20 Centesimi 1894

[toto]

Ciao Agrippa come và?

La moneta in foto sembra solo di rame....come anche tu scrivi.....cosa puoi dirci di più?

Il peso?

Il diametro è un pochino maggiore,calcolando anche l'usura

...

178521[/snapback]

Ciao Agrippa e amici tutti,

c'è chi ha scherzosamente proposto una analisi distruttiva della moneta... Allora mi chiedo: me lo sono perso nella discussione o per caso è per caso vero che non ne conosciamo il peso?

Capisco che potrebbe non esser una informazione risolutiva del problema, anche e soprattutto viste le condizioni della moneta, ma per cortesia ricordatemi il peso se me lo sono perso nella ormai ricca discussione.

A me da come è ridotto questo nichelino sembrerebbe un falso d'epoca con delle tracce di ruggine che emergono in paricolare dalle zone di esfoliazione (ai bordi ma anche sui campi). Mai come in questo caso però posso ovviamente sbagliarmi.

Un salutone a tutti,

[incuso]

A me viceversa sembra buona, i caratteri, le stellette e la perlinatura mi sembrano regolari. Cosa che normalmente non noto nei numerosissimi falsi d'epoca.

M.

[toto]

D'accordo Massimo,

posso sbagliarmi benissimo. Ma il peso, l'ho perso o non è stato fornito?

Salutoni,

Modificato 12 Dicembre, 2006 da toto

[simone]

Molto prosaicamente direi che sembra rame....... perchè è rame..... (al 75 %) :D

179177[/snapback]

Sì, ma nelle leghe rame-nickel, anche una piccola percentuale di nickel rende grigia la moneta.

Comunque, a mio avviso, la moneta è sicuramente autentica. Resta da capire perchè, stando sottoterra, queste monete perdano la loro colorazione grigia.

[toto]

Ciao Simone,

premetto che il successo di questa discussione, al quale successo mi associo volentieri, è secondo me in buona parte dovuto allo scarso valore della moneta. Come dire: siamo più liberi di dire ciò che ci passa per la testa senza nessunissimo problema: tu per primo ovviamente.

Nessuna voglia quindi da parte mia di drammatizzare la discussione. :)

Ciò non toglie che la tua frase

...

Comunque, a mio avviso, la moneta è sicuramente autentica.

...

179210[/snapback]

contenga un paio di (purtroppo frequenti) contraddizioni. Non è un gran rimprovero visto che anche alcuni professionisti (non molti fortunatamente) tendono attualmente ad esprimersi un po' come hai fatto tu su delle garanzie o anche su delle perizie (ricordo, spero di non sbagliarmi, che Picchio sottolineò la cosa con la maestria che lo contraddistingue proprio su questo forum tempo fa).

La prima contraddizione è solo di linguaggio: un evento qualunque dovrebbe essere sicuro (certo, e preferisci) oppure non esserlo. Poiché "sicuro" o "certo" non implicano eccezioni non dovrebbero (in linea di principio, ovviamente) essere l'oggetto di una opinione.

La seconda è più tecnica: senza il peso (a meno che non me lo sia perso) non è il caso di valutare originale nessuna moneta, neanche quelle apparentemente d'argento e conservate perfettamente, figuriamoci un nichelino (moneta tra le più falsificate in assoluto) malridotto.

Scusami Simone se ho ricordato due cose un po' serie nel contesto rilassato di questa discussione in generale e della tua risposta in particolare, risposta più che lecita in quel contesto. L'ho fatto solo per il gusto tutto mio di dire quelle poche cose che ho in mente e ritengo in qualche modo un po' importanti per qualsiasi occasione. L'ho fatto per poter dire qualcosa, malgrado io abbia molto molto poco da dire e niente di sicuro su questa moneta in particolare. L'ho fatto non per rimproverare te, ma per ricordare a tutti quelli che ci legessero che su questa moneta siamo liberi di scherzare, ma su altre non potremmo farlo.

Infine ripeto: il peso di questa moneta qual'è? Siamo sotto Natale... poiché in questo caso sbaglio a chiedere con insistenza mi ritorna in mente la domanda ciclica del padre (Luca, Lucarié) "te piace 'o ppresepe a papà?..." La risposta del figlio (Tommaso, Tummasì) non me l'avete neanche data, ma pure quella me la ricordo... :( ;)

Un salutone afffettuosissimo :) a te e tutti,

[simone]

Toto, ribadisco che per me è autentica; ho visto solo due monete di questo tipo: la mia e quella di Agrippa. E tutte e due presentano le stesse caratteristiche.

Ora o l'Italia venne inondata da questi falsi o sono tutte e due autentiche.

Modificato 12 Dicembre, 2006 da simone

[toto]

Toto, ribadisco che per me è autentica; ho visto solo due monete di questo tipo: la mia e quella di Agrippa. E tutte e due presentano le stesse caratteristiche.

Ora o l'Italia venne inondata da questi falsi o sono tutte e due autentiche.

179227[/snapback]

Sono d'accordo con te:

è ben probabile che sia autentica!

Anche Incuso, che ha una bella esperienza, è d'accordo sull'autenticità ed io ne ho preso debitamente atto.

Un salutone,

[favaldar]

Come sempre ognuno dice la sua e va bene!

Possibile che dopo anni solo a Toto interessi il peso? Possibile che nessuno ecceto uno o due si è soffermato di più? Esempio sul diametro, mm.21,5 nonostante l'usura,quando tutti i cataloghi riportano mm.21?!?!

E se pesasse gr.3 o gr. 4,5 sarebbe la stessa cosa?

Se ci sono studiosi numismatici che si sono posti dei dubbi su questa moneta,come da Montenegro,avete forse letto se solo sul segno di zecca?

Che sono state usate per i 20 centesimi di V.E.III qualsiasi persona possieda il Gigante e sappia leggere lo sa ma si sà se sono stati usuti solo quelli coniati a Roma o tutti?

Se si legge bene il Gigante afferma che ben 1.299.466 sono stati scartati come metalli inferiori.

Come si sà che nessuno ruba,non sono mai state fatte truffe a livello statale,giusto? Oppure no ?

Allora ci mettereste la mano sul fuoco che non possa essere accaduto: accortasi che la ditta privata aveva coniato un paio di milioni di monete risparmiando sui metalli, non abbiano preferito gettarli e chiudere lì la faccenda?!?

Oppure potreste mettere la mano sul fuoco che sia un originale e no un falso d'epoca o qualsiasi altra cosa?

Non è molto tempo che seguo gli studi numismatici,pochissimi anni, e vedo che ci sono numismatici molto curiosi e che si pongono delle domande e cercano risposte e a volte riescono a trovare qualcosa di cui ad altri, per anni e anni è passata sotto il naso senza che se ne fossero accorti.

C'è chi fà dei prezzari e chi dei libri. Servono tutti e due ed insieme, ad altro, sono la Numismatica ma sono anche "cose" ben distinte e separate.

[simone]

La mia (ridotta come quella di Agrippa) misura 21 millimetri.

[toto]

La mia (ridotta come quella di Agrippa) misura 21 millimetri.

179319[/snapback]

Ciao Simone,

tu dici:

ho visto solo due monete di questo tipo: la mia e quella di Agrippa. E tutte e due presentano le stesse caratteristiche.

Ma come vedi hanno un diametro significativamente diverso...

Inoltre perché non ti ha sfiorato il dubbio che 2 esemplari (non importa quali sai... che siano i primi, gli ultimi o due che sembrano più a caso ma in realtà non lo sono, è un fatto che NON attiene alla statistica "a priori", ma semmai alla fortuna o alla sfortuna di chi li ha già "estratti", credimi se puoi...) come campione statistico possa essere un po' poco rappresentativo? Né io né Favaldar vogliamo dire che sono false ma non ci sentiamo di accettare che siano dichiarate sicuramente vere se non ne conosciamo neanche il peso, tutto qui... Ma non è poco. Senza il peso che si può dire di certo?...

tu dici:

o l'Italia venne inondata da questi falsi o sono tutte e due autentiche

Prova per favore a leggere qui sul catalogo Incuso l'articolo dell'ottobre del 1904 "Gazzetta di Parma".

Un salutone,

Modificato 12 Dicembre, 2006 da toto

[simone]

Grazie per la segnalazione Toto. Non ero a conoscenza della cosa :rolleyes:

A questo punto, non ho più certezze.

Comunque mi chiedo come mai siano marroni e non grigie. Faccio due ipotesi:

se fosserro vere, qualche reazione chimica del terreno

se fossero false, cattiva qualità del falso

Che ne dite ?

Modificato 12 Dicembre, 2006 da simone

[toto]

Ciao Simone,

le tue sono ipotesi ragionevolissime entrambe, ma se solo potessi sapere il peso già petresti provare ad andare un po' oltre. Magari, se possibile, potresti provare a scartarne qualcuna...

Ad esempio, avevo ipotizzato fosse ruggine il marrone che si vede. Ma in quel caso la moneta peserebbe circa 3.5g invece di circa 4.0g...

Se invece pesa poco meno di 4.0g è già un po' più probabile che sia autentica.

Come ha detto Favaldar, anche se pesasse 4,5g non sarebbe originale... Ma cosa?...

Se potete, per Natale regalatevi (o fatevi regalare) una bilancina elettronica di precisione (consiglio 0.01g dichiarati), meglio se dotata di un peso campione per la calibrazione. Non è da usare solo per questa moneta, è da usare ogni volta che vi capita una nuova moneta sotto le mani.

Salutoni,

[simone]

Ad esempio, avevo ipotizzato fosse ruggine il marrone che si vede.

179368[/snapback]

Nel caso della mia moneta NON si tratta di ruggine. Ha proprio cambiato colore :blink:

[Giuseppe]

Quella in allegato è la scansione di un 20 Cent riconiato sul precedente; è mio da... sempre ma a giudicare dai residui sembra sia stato per un pò in terra.

Con questa discussione me lo avete fatto tornare in mente (ed ho perso un bel pò di tempo per ritrovarlo); i graffi sono opera mia e sembrerebbe che sotto lo strato rosso-viola ci sia il metallo grigio originale.

[avgvstvs]

Ripesco questa vecchia discussione perche' leggendo la pagina del Catalogo riferita al 20 centesimi 1894-95 mi e' venuta la curiosita' di fare una ricerchina per vedere a quando risalgono le fonti delle varie "teorie" sull'emissione della moneta contrassegnata dal segno KB.

La ricerca e' stata fatta su Google Books, su buona parte dei documenti non c'e' un accesso totale ma soltanto la visualizzazione di un frammento, pero' per adesso ce lo facciamo bastare. ;)

Riporto le diverse ipotesi con i testi sui quali le ho trovate:

- Stabilimenti Krupp di Berlino

. Marcello Misul, Le monete d'Italia, 1974, Pagina 71

. Spink & Son, The Numismatic Circular, Marzo-Aprile 1916, Pag 156. Il testo e' in realta' estratto da Giovanni Carbonieri, La circolazione monetaria nei diversi Stati, 1915, Pag. 890.

- Stabilimenti Krupp di Berndorf

. Ministero dell'Agricoltura, Industria e Commercio, Direzione generale della statistica, Annuario statistico italiano, 1896, Pag. 715.

. Giovanni Geronzi, Elementi di numismatica d'Italia moderna e antica, 1934, Pag. 29.

- Kremnitz

. American Numismatic Association, The Numismatist, Vol. 43, 1930, Pag. 275.

. American Numismatic Society, Numismatic Literature, no.87-90, 1972-1973

Quest'ultimo testo contiene un riferimento ad un articolo (credo) di Fred Drost del quale sono visibili i seguenti spezzoni:

Italy's 1894 KB 20 Centesimi Minted at Kremnitz, Austria. ... Evidence is offered

to prove Kremnitz, rather than Berlin, was the minting place. ...

Certo il numero delle fonti e' estremamente limitato, ma tra queste piu' attendibile credo che sia l'Annuario statistico italiano, in quanto emesso da un ente pubblico (il Ministero dell'Agricoltura, Industria e Commercio) a brevissimo tempo dall'emissione della moneta. Anzi, consiglio a tutti il download del documento, anche se e' di una 50ina di MB:

http://books.google.com/books/pdf/Annuario...uQrIfTktzCY0Zh0

All'inizio del capitolo (interessantissimo, intolato "Moneta, credito e istituti di previdenza") vengono riportate le fonti: tutti documenti ufficiali e pubblicazioni dei Ministeri.

Fine dei dati.

Inizio della fantasia ;)

Troviamo Berlino in un volume italiano del 1915... non e' che, con la guerra in corso, sia stato naturale pensare agli stabilimenti Krupp come al baluardo della potenza (e prepotenza) germanica e quindi spostare -involontariamente- l'emissione dall'Austria alla Germania? Il dato e' stato poi ripreso da un testo americano, e qui puo' essere stato amplificato per poi tornare da noi come dato di fatto...

L'ipotesi Kremnitz del The Numismatist e' in realta' una non-ipotesi (viene riportato solo che e' stata coniata in quella cittadina e il segno di zecca e' K.B ), e mi piacerebbe leggere l'articolo di Fred Drost per vedere se, magari, dimostra che e' stata coniata a Kremnitz dimostrando che non e' stata coniata a Berlino! Purtroppo non ne ho la possibilita'...

Fine della fantasia.

Modificato 11 Aprile, 2008 da avgvstvs

[avgvstvs]

La fantasia ci permette di fare dei viaggi impensabili ma spesso rimane quello che e'... :D

Riporto dalla Rivista italiana di numismatica e scienze affini, 1894, Anno VII, Fasc. III, pagg. 387-398 (scaricabile qui: http://books.google.com/books/pdf/Rivista_...ZQwnDaJkNfVpNHU ):

...

L'imprevidenza di chi era preposto alle faccende relative al Tesoro in Italia, malgrado i giusti lamenti elevatisi da diverse parti, malgrado i consigli di chi era nello stesso tempo buon patriota e competente in materia, aveva mantenuto fermo il proposito di abolire la zecca di Milano e ne aveva difatti terminata appena la chiusura definitiva. Votate le coniazioni e vista la ben nota insufficienza della zecca di Roma, fu necessario ricorrere all'estero.

Dei 7 milioni e mezzo di bronzo, 6 milioni furono dati a coniare alla Ditta Mint-Limited di Birmingham, dove furono coniate dall'agosto 1893 all'aprile 1894. L'altromilione e mezzo fu coniato nella zecca di Roma dal 20 agosto 1893.

Delle monete di Nichelio la coniazione fu concessa per 15 milioni di lire alla ditta Krupp di Bendorf (Austria) e si coniano nella zecca di Berlino, mentre i rimanenti 5 milioni si stanno coniando presso la zecca di Roma. La coniazione del Nichelio fu incominciata tanto a Roma che a Berlino alla fine d'aprile u. s.

Senza il vandalico decreto della chiusura della zecca di Milano, si avrebbe avuta tutta la coniazione in metà tempo, con metà spesa, e, diciamolo pure, con un pò di soddisfazione dell'onore nazionale!

[niko]

La fantasia ci permette di fare dei viaggi impensabili ma spesso rimane quello che e'... :D

Riporto dalla Rivista italiana di numismatica e scienze affini, 1894, Anno VII, Fasc. III,  pagg. 387-398 (scaricabile qui: http://books.google.com/books/pdf/Rivista_...ZQwnDaJkNfVpNHU ):

...

L'imprevidenza di chi era preposto alle faccende relative al Tesoro in Italia, malgrado i giusti lamenti elevatisi da diverse parti, malgrado i consigli di chi era nello stesso tempo buon patriota e competente in materia, aveva mantenuto fermo il proposito di abolire la zecca di Milano e ne aveva difatti terminata appena la chiusura definitiva. Votate le coniazioni e vista la ben nota insufficienza della zecca di Roma, fu necessario ricorrere all'estero.

Dei 7 milioni e mezzo di bronzo, 6 milioni furono dati a coniare alla Ditta Mint-Limited di Birmingham, dove furono coniate dall'agosto 1893 all'aprile 1894. L'altromilione e mezzo fu coniato nella zecca di Roma dal 20 agosto 1893.

Delle monete di Nichelio la coniazione fu concessa per 15 milioni di lire alla ditta Krupp di Bendorf (Austria) e si coniano nella zecca di Berlino, mentre i rimanenti 5 milioni si stanno coniando presso la zecca di Roma. La coniazione del Nichelio fu incominciata tanto a Roma che a Berlino alla fine d'aprile u. s.

Senza il vandalico decreto della chiusura della zecca di Milano, si avrebbe avuta tutta la coniazione in metà tempo, con metà spesa, e, diciamolo pure, con un pò di soddisfazione dell'onore nazionale!

338381[/snapback]

non ne ho trovato nemmeno uno scaricabile (ricerca RIN su Google book) , mentre il link di avgvstvs nn funziona...-.-

cmq, molto interessante, grazie ;)

Modificato 26 Aprile, 2008 da niko

[POLG]

Prima di tutto un saluto al forum, da tantissimo che non mi faccio vedere :)

Scrivo qui al posto di aprire una nuova discussione perche si parla della moneta sulla quale ho un dubbio, e si nomina pure la variante: zecca Berlino, lettere HB.

Gigante la segnala R2, ma non da prezzi ne ulteriore informazione in merito

Alfa (2008) non la segnala ma si invece una prova (sempre a Berlino) senza cerchio

Montenegro la da come R3, ma sempre senza prezzi

Alla fina la domanda è questa: si tratta veramente di una variante, o di un difetto di conio che fa sembrare una H quello che in realtà è una K?

Non ho trovato neanche delle foto per potere farmi una idea.

Cordialissimi saluti a tutti.

[danieles1981]

Incredibile , tutte le monete di Agrippa , comprese le contemporanee, hanno sempre una bella patina :)

Secondo me le monete conservate in famiglia in qualche scatola hanno sempre un fascino maggiore. Oltre che alla patina, ai proprietari resta il prezioso ricordo "...questo era di mio nonno"...

[luke_idk]

Ecco questo è interessante:

http://www.berndorf-...ory/kap_e15.htm

dove si dice che:

The biggest government order ever processed at Berndorf comprised the delivery of 300 wagons of coin plate to the Viennese mint for stamping nickle coins from 1894 till 1897.

Non parla di Roma ma quindi perlomeno producevano tondelli per l'Austria.

Scusate se riesumo questa discussione, ma qualcuno ha trovato qualche informazione in più? Ho scelto questo messaggio, per riparlare di questo argomento, perchè introduce il discorso relativo al coinvolgimento della Krupp, nelle coniazioni.

Posto che l'azienda tedesca produce, ancora oggi, i tondelli bimetallici per gli Euro che, non a caso, contengono nickel, nel XIX secolo non si limitavamo a produrre i tondelli, ma anche le macchine. Nel 1837, Alfred Krupp ne fornì i prototipi al governo degli Stati Uniti.

Modificato 2 Luglio, 2010 da luke_idk

[luke_idk]

Ed aveva fornito i primi coni "di prova", per la zecca di Berlino, nel 1818...

[angelop]

QUANTO PèUO VALERE UNA MONETA DEL GENERE ?!?!?!?

[danieles1981]

1 euro, quella della foto... ti sei presentato nella sezione dei nuovi iscritti?

[matteo1999]

1 euro, quella della foto...

Se invece coniata a roma, a che livello di rarità appartiene?

Io a casa ne ho una decina il cui stato di conservazione si aggira tra il BB e il BB+