approfondimento Monete calamitabili e non

[El Chupacabra]

Nella speranza che non archiviate tutto come "questione di lana caprina", voglio parlarVi di come ho impostato questa ricerca (euristica a base empirica) per dare una risposta a quella che può essere considerata una semplice curiosità, ma che - a mio avviso - merita un minimo d'inquadramento. Mi riferisco alle monete dell'Impero coniate negli anni 1939 e 1940 che sono state protagoniste di un cambiamento di lega passando dal Nichel-Cromo al Ferro-Cromo perdendo man mano il Nichel sostituito dal ferro.

Innanzitutto ho cercato di individuare quale fosse la calamita più adatta alla bisogna, ossia abbastanza sensibile da individuare quale sia il limite oltre il quale non occorre andare. Dopo diverse prove, ho notato che una calamita (al neodimio) che generi un campo magnetico da 3.500 Gauss (o 0,35 Tesla se preferite) è il mezzo ideale per procedere: aumentando sino a raddoppiare non si nota alcun miglioramento, diminuendo si rischia di perdere una o più leghe. Dopo aver sottoposto centinaia di monete (per fortuna questi tondelli d'Acmonital si possono comprare per pochi euro al chilo), sono giunto alla conclusione che esistano fondamentalmente 5 tipi di lega.

Una precisazione: ho scelto di definire queste monete "calamitabili" anziché "magnetiche" poiché esse rispondono (o meno) ad una calamita, ma non divengono esse stesse calamite se non per una piccola fase transitoria e di estrema debolezza.

- la prima è quella composta da Nichel e da Cromo, totalmente NON calamitabile (curioso che quelle di solo Nichel siano invece estremamente calamitabili come quelle coniate nel 1936);

- l'ultima, la quinta, è quella FORTEMENTE calamitabile composta da Ferro e da Cromo dove la moneta si riesce a staccare a fatica dalla calamita;

- in mezzo ci stanno tre tipi di lega (non sono riuscito ad identificarne altre...) che reagiscono alla calamita in tre modi diversi (ben precisi, come potete vedere nello schema qui sotto:

 

Ovviamente le divisioni sono valide per tutti i quattro valori (2 e 1 Lira, 50 e 20 centesimi) e anche per i Lek del 1939. Per i Lek del 1940, forse perché coniati avanti nell'anno, non ho ancora trovato monete meno che "fortemente calamitabili"... diciamo che "ci sto lavorando", dopotutto i Lek, rispetto alle Lire, sono molto meno reperibili.

Un'ultima curiosità: una piccola percentuale delle monete appartenenti al 3° tipo (DEBOLMENTE calamitabile) e solo a questo, presentano una risposta diversa a seconda di dove si posizioni la calamita. In pratica, esse risultano rispondere all'attrazione magnetica lungo tutto il bordo, mentre se si avvicina la calamita lungo la perpendicolare al centro della moneta non si ha alcun effetto magnetico (anche qui valido per tutti e quattro i valori). Se qualcuno ha nozioni di fisica non elementari, probabilmente mi può spiegare il fenomeno...

Se poi, qualcuno ha ottenuto altri risultati, sarò ben lieto di apprenderli.

 

Modificato 24 Ottobre, 2017 da El Chupacabra

[prtgzn]

Non credo sia una "questione di lana caprina". La tipologia calamitabile e non, diversifica di per sè la moneta. Il fatto che siano fatte di leghe diverse li pone alla stessa stregua dei 5 e 10 centesimi Impero del 1939 fatti in rame e bronzital. Nella tua giusta disamina hai evidenziato diverse "prese" di calamita. In effetti girando per i convegni o per mercatini, si trovano monete che vengono attratte più o meno dalla calamita. Sarebbe giusto stabilire un parametro che indica, come calamitabile, una moneta che con una calamita (tenendo valida la tua da 0,35 tesla) attrae la stessa da una determinata distanza. Se, dalla stessa distanza, non viene attratta rientra nella categoria "non calamitabile". Non sarebbe per niente sbagliato creare una regola valida per tutti, che determini due macro categorie, però con canoni ben precisi : calamitabili e non calamitabili.

[uzifox]

19 ore fa, El Chupacabra dice:

Innanzitutto ho cercato di individuare quale fosse la calamita più adatta alla bisogna, ossia abbastanza sensibile da individuare quale sia il limite oltre il quale non occorre andare. Dopo diverse prove, ho notato che una calamita (al neodimio) che generi un campo magnetico da 3.500 Gauss (o 0,35 Tesla se preferite) è il mezzo ideale per procedere.

Quale sarebbe? Diametro? Dove si compra?

Ai tempi che furono Tevere sul suo sito per fare questa cernita consigliava l'uso (e vendeva anche) le comuni calamite Dahle da 32 mm che si utilizzano per le lavagne magnetiche.

Da allora uso quelle.

Allego l' immagine così mi spiego meglio.

Saluti

Simone

NB 

Attenzione perchè 32 mm è la plastica esterna, la parte magnetica sotto saranno sui 25 mm.

Stesso consiglio dato anche dal catalogo Gigante che parla però di un diametro di 24 mm quindi ci siamo.

[El Chupacabra]

Sì, avevo letto di queste calamite da lavagne magnetiche. Se non sbaglio si tratta di magneti in ferrite sinterizzata con Bario o con Stronzio. Non conosco il valore in Gauss del loro campo, ma in genere sono più deboli di quella da me utilizzata che è più piccola (Ø 8 mm.) e consente di testare porzioni di moneta (così ho individuato il campo variabile del 3° tipo) cosa non possibile (o molto difficile) con queste calamite.

Qui sotto posto l'immagine della calamita che io utilizzo e la funzione per cui è stata concepita. Come si può vedere, deriva da un'altra mia collezione di tutt'altro tipo: lo Slot Racing. Queste calamite simulano la funzione delle minigonne che tempo addietro si usavano in Formula 1. Per cui io me la sono procurata in un negozio di modellismo. Attenzione però, questo tipo di calamita era in uso  non meno di una quindicina di anni fa: ultimamente (rimanendo nell'ambito dello Slot Racing) ho visto la stessa calamita con un valore di Gauss decisamente ridimensionato a 1.500 Gauss (nell'ambiente agonistico le calamite non sono ben viste e si cerca di ridurle o eliminarle). Ciò non vuol dire che non siano reperibili, ma bisogna assicurarsi della loro reale "forza"...

         

 

 

[uzifox]

Su ebay ce ne sono moltissime di queste calamite se si cerca "magnete neodimio"

Se vuoi dare una standardizzazione dovresti fornire dati più precisi e semplici possibile per permettere a tutti di ripetere agevolmente le prove a casa.

Tu ad es. utilizzi una 8 mm e ok ma lo spessore?

Potrebbe essere assimilabile a questa?

http://www.ebay.it/itm/10-MAGNETI-NEODIMIO-9X1-5-MM-CALAMITA-POTENTE-FIMO-CERAMICA-MAGNETE-CALAMITE/121302314306?hash=item1c3e2e6d42:g:rL4AAOxykmZTLwYF

Viene descritta come:  MAGNETIZZAZIONE: N45 - FORZA DI ATTRAZIONE: 900 gr

E se invece uno comprasse questa da 20 mm dici che è troppo?

http://www.ebay.it/itm/5-MAGNETI-NEODIMIO-20X2-MM-CALAMITA-POTENTE-FIMO-CERAMICA-MAGNETE-CALAMITE/111290314518?hash=item19e96b6f16:g:NLEAAOxyLm9TEStX

Viene descritta come: MAGNETIZZAZIONE: N45 - FORZA DI ATTRAZIONE: 2000 gr

Saluti

Simone

[El Chupacabra]

1 ora fa, uzifox dice:

Se vuoi dare una standardizzazione dovresti fornire dati più precisi e semplici possibile per permettere a tutti di ripetere agevolmente le prove a casa.

Perdonami, ma mi sembra che indicando i Gauss io abbia fornito l'unico dato davvero importante (e preciso) per una calamita. Esprimere la forza d'attrazione in grammi ha poco senso nel nostro caso, perché non dobbiamo sollevare pezzi di ferro, ma leghe che risentono in modo diverso (o addirittura nullo) del magnete.

Poi se vuoi avere le misure - e il diametro non lo reputi sufficiente - t'aggiungo che la mia ha uno spessore di 5 mm. Le dimensioni - a mio avviso - hanno importanza solo in riferimento al fatto che puoi "sondare" meglio la moneta usandone una contenuta nel diametro: quanto questa sia spessa, quindi, ha poca importanza. Se vogliamo dirla tutta sarebbe meglio che fosse lunga abbastanza da poterla impugnare comodamente. Io la mia, ad es., l'ho infilata all'estremita di una "cannuccia" d'acciaio di diametro adeguato.

Vorrei ribadire che Il valore di 3.500 Gauss, è, secondo quanto ho avuto modo di appurare, il limite inferiore con cui è possibile testare le monete di Acmonital per indentificare le 5 classi: con valori superiori (ho provato a raddoppiare la calamita) non cambia il comportamento delle monete, non ho trovato altre classi. Ovviamente non ho fatto esperimenti con un elettromagnete industriale e quindi non so se si presenterebbero fenomeni importanti transitori o meno di magnetismo del tondello.

Un'ultima cosa: ho presentato questo studio empirico come un tentativo di soddisfare una mia curiosità e ho chiuso il mio primo intervento sollecitando eventuali risultati diversi dal mio. Non voglio insegnare niente a nessuno, né tantomeno imporre standardizzazioni, ma semplicemente sollecitare l'interesse altrui per poi addivenire - se ve ne sono le condizioni - ad un risultato fruibile per tutti. Non volevo essere conclusivo - se ho dato questa impressione me ne scuso - ma propositivo.

 

 

[uzifox]

Mammamia che acidume! 

La mia mica era una critica  ma una semplice serie di domande per capire come uniformarmi "a distanza" alla tua procedura operativa (in modo da essere utile anche agli altri lettori che si volessero cimentare nell'impresa) e riprovare l'esperimento. La ripetibilità di un esperimento e alla base del metodo scientifico no?

Visto che "neodimio" su ebay l'ho trovato agevolmente ma non ho trovato riferimenti a Gauss o Tesla ti chiedevo semplicemente se quello che ho trovato online era paragonabile a quanto da te usato... 

Ho provato a cercare anche su negozi di modellismo dove la dimensione del magnete è proprio quella da te indicata ma non ci sono dati in Tesla o Gauss per regolarsi

https://www.slotcars.it/minuterie-magneti-magnete-cilindrico-al-neodimio-8-x-5-nsr4828-.1.28.23.gp.3935.uw

Comunque scusa per il disturbo. Buon proseguimento.

Saluti

Simone 

 

 

[NoNmi4PPLICO]

Perché 30-35 anni fa i cataloghi non riportavano la distinzione tra magnetiche e antimagnetiche?

[El Chupacabra]

7 ore fa, NoNmi4PPLICO dice:

Perché 30-35 anni fa i cataloghi non riportavano la distinzione tra magnetiche e antimagnetiche?

Non è proprio così. Nel 1977, quando mi regalarono il mio primo album sistematico di Vittorio Emanuele III, c'era una divisione fra magnetiche ed antimagnetiche anche se era limitata alle monete del 1940. Quindi già quarant'anni fa si prendeva in considerazione il fatto che esistesse questa caratteristica, senza tuttavia segnalare che dipendeva tutto dal variare dei componenti della lega di Acmonital. Possiamo però, dire che è nella prima metà degli anni '70 che la questione viene affrontata: il catalogo Bobba (predecessore del Montenegro) del 1970, infatti, non riporta alcuna informazione in tal senso. Ipotizzo, quindi, che allora non fosse sentita questa esigenza poiché si riteneva irrilevante segnalare comportamenti diversi in quella che era considerata una variazione di un'unica lega: l'Acmonital e quindi si poteva ascrivere il tutto ad una mera curiosità. Col tempo è emerso che, in realtà, pur avendo lo stesso nome, le leghe sono almeno tre (Ni-Cr, Ni-Fe-Cr, Fe-Cr) e ciò che sembrava un dettaglio di poco conto è assurto a ruolo di variante e ci si è accorti che la cosa poteva essere estesa anche alle monete del 1939. L'Attardi, addirittura, riporta una segnalazione tratta dallo "Speciale" n° 10 di Cronaca Numismatica fatta da un collezionista che vantava di possedere un 50 centesimi 1942 non calamitabile: ciò avvalorerebbe la tesi del "Gigante" dove, in una nota al 2 Lire Impero secondo tipo, ipotizza che qualche tondello (R5), ancora con Nichelio nella lega, sia finito per essere coniato negli anni successivi all'inizio della guerra.

Le mie prove empiriche (senza voler essere una cosa definitiva) s'innestano in questo filone di ricerca supponendo che siano state usate lastre (da cui sono poi stati tratti i tondelli) fatte, non con un'aggiunta continua di Ferro ed una riduzione di Nichelio, ma in poche e ben definite (cinque?) gettate (in tempi diversi) in fonderia.

[Saturno]

Buongiorno,

partecipo alla discussione, condividendo questo documento, dove si fa una breve storia di queste monete:

 

Le_monete_italiane_da_lire_2_e_1_centesimi_50_e_20_della_serie_imperiale.pdf

Modificato 26 Ottobre, 2017 da Saturno

[miza]

Ciao a tutti!

      Penso non sia molto importante quale calamita utilizzare. Anche perché, penso sia impossibile che tutti gli appassionati possono reperire "quel tipo" di calamita. Io per esempio sono riuscito a riconoscere i 5 tipi di leghe utilizzando una comune calamita che avevo a disposizione. L'importante è, utilizzare sempre la stessa calamita.....

saluti

[El Chupacabra]

57 minuti fa, miza dice:

Ciao a tutti!

      Penso non sia molto importante quale calamita utilizzare. Anche perché, penso sia impossibile che tutti gli appassionati possono reperire "quel tipo" di calamita. Io per esempio sono riuscito a riconoscere i 5 tipi di leghe utilizzando una comune calamita che avevo a disposizione. L'importante è, utilizzare sempre la stessa calamita.....

saluti

Ciao Miza, stavolta non posso concordare con te. Se da una parte non è indispensabile usare la "mia" stessa calamita, è importante, però, che abbia le caratteristiche di magnetismo da me indicate. Infatti, una calamita "debole" non ti permette di distinguere le "totalmente non calamiltabili" da quelle "debolissimamente calamitabili". Ne ho avuto prova un giorno, discutendo con un perito, quando con la sua calamita (una di ferrite sinterizzata tratta da un motorino elettrico) è apparso palese che questa non era in grado di  coglierne la differenza. Ovviamente una ancor più debole potrebbe escludere anche quelle "debolmente calamitabili".

[El Chupacabra]

Egregio @Saturno,

grazie per l'interessante documento del compianto ing. Vico D'Incerti. Mi sembra di capire che in linea di massima (e con maggior rigore) giustifichi le mie prove. Se non sbaglio, si tratta di un documento della metà degli anni '70 (1974?), quando si iniziava a cercare seriamente il motivo della presenza o meno di reazione magnetica di queste monete ad una calamita. Anche il numero delle leghe indicato è raffrontabile al mio con cinque o sei tipi diversi seppur venga dato il solo valore in percentuale di Nichelio e Cromo da saggi effettuati su un campione di monete (e venga sottolineata una certa reticenza nel fornire dati da parte della Società Nazionale Cogne di Aosta), ma senza una netta distinzione di calamitabilità riducendo il tutto a "non calamitabile", "debolmente calamitabile" e fortemente calamitabile" che è la stessa suddivisione da cui sono partito io.

[Saturno]

@El Chupacabra Ti ringrazio per l'egregio , ma non ritengo di esserlo....

ho condiviso quel documento proprio con lo scopo di supportare le tue deduzioni; in effetti anche io mi ritrovo con monete diversamente calamitabili e quindi di controversa classificazione.

Uso una calamita abbastanza forte e assai simile alla tua per forma e dimensioni, ma non so dirti se proprio la stessa. Per me sono magnetiche le monete che si attaccano fortemente a questa calamita; non magnetiche invece, quelle che si attaccano debolmente o che non sono proprio attratte. D'altra parte bisogna avere un riferimento preciso, perchè ho notato, come tutti, che usando calamite diverse si hanno, ovviamente risultati diversi (monete che non sono attratte da un magnete lo sono invece con un altro).

Dato che i cataloghi non ci aiutano, perchè non specificano le quantità coniate coi diversi materiali, penso che ognuno si arrangi un pò come vuole, visto che questa caratteristica non incide sul valore commerciale di queste monete, nè sulla rarità, tant'è che fino a qualche tempo fa, nemmeno ci si faceva caso.

Ti ringrazio per lo specchietto che ha i postato, l'ho stampato e messo dentro il catalogo, a futura consultazione

saluti

 

[cembruno5500]

 il catalogo Bobba (predecessore del Montenegro) del 1970, infatti, non riporta alcuna informazione in tal senso. Ipotizzo, quindi, che allora non fosse sentita questa esigenza

Esatto.

Fine anni 50 e anni 60 si andava per i pochi Convegni e mercatini e non ci ponevamo il problema del calamitabile o meno, si acquistava la moneta nella migliore conservazione possibile e via.

Lo stesso valeva per i venditori, il tutto è incominciato nei primi anni 70, mi sembra nel 71-72

 

[miza]

Alcuni cataloghi scrivono, che alcuni tondelli di metallo non calamitabile preparati per monete del 1940 siano stati usati, (forse per finire alcune rimanenze) per monete di anni successivi. Vi è mai capitato di vedere monete successive al 1940 non calamitabili?

saluti

[Enigma1978]

Buonasera!! In merito alla domanda di Miza sopra citata, la mia risposta è si. Sono possessore di una 50 centesimi 1942, totalmente non magnetica.. Sapreste indicarne, vista la grande rarità, approssimativamente il valore? Grazie a chi potrà aiutarmi..

 

[El Chupacabra]

Il 26/10/2017 alle 07:26, El Chupacabra dice:

L'Attardi, addirittura, riporta una segnalazione tratta dallo "Speciale" n° 10 di Cronaca Numismatica fatta da un collezionista che vantava di possedere un 50 centesimi 1942 non calamitabile

 

3 ore fa, Enigma1978 dice:

Sono possessore di una 50 centesimi 1942, totalmente non magnetica...

Sarebbe interessante capire se si tratti della stessa persona... il che porterebbe a conoscere se stiamo parlando dello stesso esemplare (esemplare unico?) o di due esemplari (il che lascerebbe aperta la possibilità che ve ne siano altri...).

Al di là di questo, stiamo parlando di una particolare "variante" che molti considerano una mera curiosità. Parlare, quindi, di valore risulta difficile in quanto dipende (e tralasciamo di considerare la conservazione) dall'interesse che può suscitare in un eventuale acquirente e la richiesta del possessore...

[Zenzero]

Mi ero perso questa discussione. Grazie @El Chupacabra per la condivisione delle tue ricerche, molto interessante!

[enriMO]

Il 26/10/2017 alle 08:45, Saturno dice:

Buongiorno,

partecipo alla discussione, condividendo questo documento, dove si fa una breve storia di queste monete:

 

Le_monete_italiane_da_lire_2_e_1_centesimi_50_e_20_della_serie_imperiale.pdf

Buona sera,

direi che l'articolo del D'Incerti è molto chiaro nella sua disamina storico-evolutiva. mi sembra di capire in sostanza, come sostiene @El Chupacabra , che si tratti alla fine di varianti alla stregua di curiosità che vanno colocate nel periodo storico specifico. il trait d'union di base è... la propaganda che stava davanti alla miseria italiota di allora.

 

[eracle62]

Le calamite ci accompagnavano da bambini..

Ognuno di noi ne aveva una in tasca, erano anni che i tombini donavano ogni giorno qualcosa, 50 e 100 lire, li c'era tutta la nostra felicità..

Più la calamita era potente più il risultato era ovviamente proficuo.

Col tempo crebbi, e mi avvicinai più assiduamente alle varianti e a tutto ciò che fosse fuori dall'ordinario.

Quelle calamite mi aiutarono tantissimo, allora c'era il catalogo Frisone e il Bobba che usava mio padre, e poco altro, e che per me era vangelo.

Una mattina al Cordusio ebbi anche la fortuna di conoscere Bobba casualmente a Milano, ero ragazzino e mio padre me lo presentò, all'ora era una star..

Gli spiccioli del Regno erano quello che avevo più sottomano visto la quantità enorme a disposizione a casa, e il saggiarle con la calamita era d'uopo.

Quello che posso dire che la calamita fece sempre la differenza, talune al momento anti magnetiche, con calamita diversa leggermente magnetiche..

Furono anni straordinari, certamente irripetibili..

 

[Enigma1978]

La mia domanda è : perché la differenziazione della monetazione magnetica e non degli anni 39-40 dovrebbe suscitare interesse e quindi censite e catalogate, mentre delle rarità ( R5 attardi ) come la 42 non magnetica, dovrebbe essere solo una curiosità? Non avendo quotazione e quindi mercato, va denigrata? 

[El Chupacabra]

52 minuti fa, Enigma1978 dice:

La mia domanda è : perché la differenziazione della monetazione magnetica e non degli anni 39-40 dovrebbe suscitare interesse e quindi censite e catalogate, mentre delle rarità ( R5 attardi ) come la 42 non magnetica, dovrebbe essere solo una curiosità? Non avendo quotazione e quindi mercato, va denigrata? 

Mi riesce difficile capire come si possa giungere a tale conclusione... probabilmente non mi sono spiegato bene. La calamitabilità o meno dell'acmonital dell'Impero (indifferentemente dall'anno) è considerata dalla maggior parte dei collezionisti più che una variante una curiosità. Questo è un dato di fatto. Si può essere d'accordo o no, ma così è attualmente. Lo dico, pur non essendo allineato a tale giudizio: altrimenti non avrei sprecato ore di studio per mettere insieme una sorta di tabella sulla diversità delle risposte alla calamita. Il valore di un oggetto lo fa il mercato, non la nostra speranza. Si può avere una cosa della più alta rarità, addirittura unica, ma se non c'è l'interesse d'un acquirente il valore è solo teorico (per non dire nullo). Per destare un possibile interesse, io comincerei a dare una risposta alla domanda fatta...

[viganò]

Il ‎24‎/‎10‎/‎2017 alle 22:40, El Chupacabra dice:

 

Un'ultima curiosità: una piccola percentuale delle monete appartenenti al 3° tipo (DEBOLMENTE calamitabile) e solo a questo, presentano una risposta diversa a seconda di dove si posizioni la calamita. In pratica, esse risultano rispondere all'attrazione magnetica lungo tutto il bordo, mentre se si avvicina la calamita lungo la perpendicolare al centro della moneta non si ha alcun effetto magnetico (anche qui valido per tutti e quattro i valori). Se qualcuno ha nozioni di fisica non elementari, probabilmente mi può spiegare il fenomeno...

Se poi, qualcuno ha ottenuto altri risultati, sarò ben lieto di apprenderli.

 

Buongiorno a tutti.

Ho verificato anch'io lo stesso fenomeno relativamente all'attrazione magnetica della monete lungo il bordo ma non nel suo centro.

Qualcuno può aiutarci a comprendere questo fenomeno?

Un saluto e grazie in anticipo.

[viganò]

Non interessa a nessuno la domanda che ho posto? Nessuno ci può aiutare ad avere una risposta? 

Modificato 29 Settembre, 2019 da viganò