2 quattrini per i Reali Presidi

[Asclepia]

2 ore fa, doppiopunto dice:

Ciao. Con tutto il rispetto non credo che questo possa rappresentare un criterio.. 

comunque il tuo nik è azzeccato :  

[Reale Presidio]

10 ore fa, borbonik dice:

La ribattitura è avvenuta sul conio secondo me, quindi tutte le monete figlie di quel conio hanno questa caratteristica.

Esatto. Come nel quattrino del 1782 dove compaiono due G sotto le AL di REALI e un gambo tra le due TT di QVATTRINO. Anche io penso che la modifica sia nel conio e tutti gli esemplari sono usciti con queste imperfezioni.

3 ore fa, doppiopunto dice:

Ma di questa cosa ne pensate, e come la catalogate?

Idem come sopra. Tutti i 2 quattrini 1791 variante "DP al diritto e cifre allineate al rovescio" hanno quel punto dopo REALI vicino al bordo.

 

3 ore fa, Asclepia dice:

per logica la moneta che si distingue dalla norma è stata inserita nel periodo repubblicano. Ma sentiamo pareri più autorevoli del mio.

Anche qui non posso che concordare con @Asclepia. E' la rarità che fa la variante pseudo-repubblicana. Se tutti i 2 quattrini del 1798 hanno SICIL.. e uno o due SICIL.:, è il secondo quello segnato da far riconoscere. Idem per i 4 e per l'1. Per le altre monete, vale la stessa logica: il 10 tornesi 1798 SICIL. è molto più comune rispetto al SICIL.., però non dimentichiamoci che nelle altre monete ci sono altri "segni" di riconoscimento, ad esempio le legende volutamente (?) sbagliate tipo FEDINAN senza la R, o SICL senza la I.

Modificato 31 Maggio, 2018 da Reale Presidio

[doppiopunto]

14 minuti fa, Reale Presidio dice:

e uno o due SICIL.:

Salve. Dove posso reperire altre immagini di questa moneta? (ovviamente non dello stesso esemplare postato in questa discussione) Grazie 

[doppiopunto]

1 ora fa, Asclepia dice:

comunque il tuo nik è azzeccato :  

Vero...Si vede che inconsciamente sono attratto dalla tematica.

[Rex Neap]

Leggevo veloce in queste battute iniziali, e per motivi personali non ho trovato tempo di rispondere con immediatezza..e mi scuso.

Detto questo, purtroppo non sono a conoscenza delle motiviazioni del perchè il 2 quattrini 1798 detiene il doppio punto consecutivo. Oltre il 10 T.  ed il Carlino 1798 anche altre monete di Ferdinando IV di Borbone (sia pre-Repubblica sia nel periodo della Restaurazione) hanno dei doppi punti in varie posizioni del conio; queste sono state tutte trascrtitte nel Manuale come varianti ma ad oggi non ancora mi sono espresso su alcune di esse perchè manca almeno un frammento di documentazione idonea (anche solo in relazione a diverse liberate di monete). Ho scritto alcune perchè delle altre del periodo della restaurazione, sempre nel Manuale, e sempre in ordine a quei pochi documenti riletti con attenzione, possono in egual maniera ricadere nella tipologia di monete segnate con l'intenzionalità (vi mostro foto). Nel caso specifico, invece, del 2 quattrini, dalla documentazione prodotta dal Pannuti si evince che la monetazione dei Presidi venne liberata in data 24 aprile 1798 in una sola liberata; di conseguenza quando scrissi sulle monete di Ferdinando IV, apparve in questo caso che il segno apposto è antecedente alla proclamazione della Repubblica, di conseguenza andava ricercato (per questo nominale) un segno identico alle altre Repubblicane in altra posizione. In pratica mancava per concludere la serie delle monete il solo nominale da 2 quattrini. L'estenuante ricerca di un segno produsse solo ed unicamente l'esemplare postato da @Reale Presidio, in precedenza, dal quale anche se non in maniera limpidissima, si scorgono due punti in posizione verticale. All'epoca del mio lavoro non potetti altro che aggiungere il nominale mancante alla serie con questa caratteristica che poi in definitiva l'accomuna agli altri nominali, alcuni dei quali come il 60 Grana ed il Tarì, hanno in pratica la stessa forma di quel doppio punto in verticale. La ricerca di un altro esemplare è sempre in atto e spero che un giorno ne sbuchi fuori uno, ma per il momento la situazione è questa. Voglio solo ricordare che stiamo discutendo di monete Rarissime, infatti se del 2 Q. si conosce ad oggi un solo esemplare non è che possiamo meravigliarci (la tiratura totale dei 2 Q. ammonta a soli 85.00 pezzi coniati) in quanto, ad esempio, del Tarì siamo a 2 pezzi noti, del 60 grana, 5 pezzi noti, ecc .ecc.

Mi auguro vivamente che con questo mio intervento ho chiarito un pò la situazione di cui leggevo in precedenza.

Per concludere, vi lascio alcune foto di monete interessate, dal quale è indiscutibile che questi non sono errori per caso. 

Pietro Magliocca

Modificato 1 Giugno, 2018 da Rex Neap

[Rex Neap]

Ho appena modificato l'intervento perchè avevo scritto che questi sono errori per caso.....è ovvio che intendevo NON sono ....

Scusate.

[Rex Neap]

Rileggendo con attenzione qualche intervento in questa discussione mi pare anche di capire che si potrebbero avanzare ancora dei dubbi, in genere, su queste monete segnate Repubblicane; a questo punto voglio essere molto preciso e sintetico, anche se nel volumetto distribuito GRATUITAMENTE, per chi lo ha letto con attenzione, nei dettagli, e parte anche documentato, ho ben chiarito la storia di queste monete: 

Molti studiosi a cominciare dal Sambon, Prota, Bovi, Pannuti, D'Incerti....perchè avevano scovato e letto alcuni documenti della zecca (vedasi Beltrani), sono, da sempre, andati alla ricerche di monete Ferdinandee coniate durante i primissimi giorni della Repubblica, o almeno finchè non furono pronti i coni Repubblicani. Le carte dicevano questo.. (punto). Ad esempio, il Sambon le ricercava nell'assenza di sigle o parte di esse...ma non ebbe esito favorevole ed anche in alcui punti della legenda; Il Prota e il D'Incerti, altro esempio, nella punteggiatura ..... infatti misero sotto osservazione la disposizione del punto (ma singolo) di abbreviazione che abbreviava parte della legenda...(in diversa posizione) ma non furono molto convinti di questo. Infatti come ho dimostrato nel mio lavoro l'alternanza della punteggiatura sia nella parte bassa...sia a metà..sia in alto della legenda non fu una sola costante presente in queste monete, in pratica quest'alternaza la troviamo indiscriminatamente su tutte le monete. Di conseguenza anche per la scarsità di monete da visionare (non esisteva mica la possibilità di esaminarne, come noi, comodi seduti dietro una scrivania un svariato numero), non riuscirono a trovare un segno COMUNE alle monete DOCUMENTATE che uscirono dalla zecca già sotto la Repubblica e lasciarono un punto interrogativo ed una speranza che qualcune le ricercasse nel FUTURO. Discutiamo comunque di monete Rarissime.

La lettura di tutta questa documentazione, da parte mia, già negli anni passati, mi ha iniziato verso la ricerca di questa serie di monete, segnate e che ovviamente non potevano MAI detenere una data 1799, e che ebbe i suoi frutti....e pare anche ovvio che sono stato facilitato dalla quantità di monete poste sotto osservzione .... ma...ma....ho i meriti di averle TROVATE.

Come detto prima ne ho ripescate anche alcune del periodo appena dopo Repubblica, quello della Restaurazione (vedesi foto ad esempio 6 Tornesi), ma pare ovvio che non potevo riscrivere un altro volumetto di sole (credo) 5/6 pagine per quest'ultime....anche perchè stavo lavorando al Manuale e nel quale ovviamente le avrei incluse; nel Manuale troverete la spiegazione anche per queste. 

Ho scritto solo per chiarire brevemente questa situazione che potrebbe far nascere dubbi per chi non ha avuto la possibilità di leggere il mio lavoro dello scorso anno....o per chi non ha letto attentamente parte della documentazione prodotta nello stesso lavoro.

Pietro Magliocca.

Modificato 1 Giugno, 2018 da Rex Neap

[doppiopunto]

@Rex Neap Intanto grazie per le risposte...

4 ore fa, Rex Neap dice:

avanzare ancora dei dubbi, in genere, su queste monete segnate Repubblicane

Ci tengo subito a precisare,a scanso di equivoci,che questo non è il mio intento,anzi...

Da un paio di anni il mio interesse riguarda “esclusivamente” il Rame Borbonico, Ferdinando IV in particolare,e seguo attentamente il periodo in questione.

Stimolare qualche discussione in merito può essere anche costruttivo e contribuire magari a futuri sviluppi.

5 ore fa, Rex Neap dice:

La ricerca di un altro esemplare è sempre in atto e spero che un giorno ne sbuchi fuori uno, ma per il momento la situazione è questa

Quindi la classificazione R4,essendo esemplare unico,in questo caso non è corretta,giusto?

Su questa moneta nutro grandi perplessità ma spero tanto di essere in errore.( mi sono fatto un’idea in merito).

La moneta da 6 Tornesi del 1800 è stata la prima a fare scattare in me la voglia di approfondire il periodo e,credo che lo studio di questo raro nominale possa ancora riservare delle sorprese.

4 ore fa, Rex Neap dice:

La lettura di tutta questa documentazione, da parte mia, già negli anni passati, mi ha iniziato verso la ricerca di questa serie di monete, segnate e che ovviamente non potevano MAI detenere una data 1799, e che ebbe i suoi frutti....e pare anche ovvio che sono stato facilitato dalla quantità di monete poste sotto osservzione .... ma...ma....ho i meriti di averle TROVATE.

Non è mia intenzione mettere in discussione la mole di lavoro che hai portato avanti con grande passione e competenza,posso essere solo felice di avere finalmente un testo che mette a posto tanti tasselli ,e che pone le basi per ulteriori sviluppi..

 

Grazie ancora per il tempo dedicato alla risposta..

[Rex Neap]

1 ora fa, doppiopunto dice:

@Rex Neap Intanto grazie per le risposte...

Ci tengo subito a precisare,a scanso di equivoci,che questo non è il mio intento,anzi...

Da un paio di anni il mio interesse riguarda “esclusivamente” il Rame Borbonico, Ferdinando IV in particolare,e seguo attentamente il periodo in questione.

Stimolare qualche discussione in merito può essere anche costruttivo e contribuire magari a futuri sviluppi.

Quindi la classificazione R4,essendo esemplare unico,in questo caso non è corretta,giusto?

Su questa moneta nutro grandi perplessità ma spero tanto di essere in errore.( mi sono fatto un’idea in merito).

La moneta da 6 Tornesi del 1800 è stata la prima a fare scattare in me la voglia di approfondire il periodo e,credo che lo studio di questo raro nominale possa ancora riservare delle sorprese.

 

Non è mia intenzione mettere in discussione la mole di lavoro che hai portato avanti con grande passione e competenza,posso essere solo felice di avere finalmente un testo che mette a posto tanti tasselli ,e che pone le basi per ulteriori sviluppi..

 

Grazie ancora per il tempo dedicato alla risposta..

Si.... effettivamente un R4 per un pezzo unico, ho commesso l'errore, magari se non ne vengono fuori almeno altri 5, in un futuro aggiornamento si passa a R5 .....

Sono però, e a questo punto, incuriosito dalla tua idea @doppiopunto...sappi che io non riesco a fare accettare alcune monete (e non solo queste di Ferdinando IV, vedrete....), corredate con alcune carte.....figuriamoci idee o supposizioni..... ormai tutti ti chiedono tutto e sempre di più.

Comunque questa sede è il luogo adatto per discuterne....

Dimmi anche del 6 Tornesi .... solo quello dell'800 ha acceso la lampadina ? .... hai notato l'altro ? P:

[doppiopunto]

1 ora fa, Rex Neap dice:

incuriosito dalla tua idea 

L’idea si riferisce ai 2 quattrini e si basa sull’osservazione della foto,(magari una foto più nitida e con maggiore risoluzione sarebbe stata più indicativa) e qui il discorso sui documenti a corredo viene meno .

Penso che si tratti di una  “comune due punti” e che i puntini verticali non siano altro che gocce di metallo fuoriusciti,probabilmente da un conio otturato in concomitanza del secondo punto,dove si vede una sorta di piccolo cratere..se si osserva con attenzione si notano altri piccoli puntini intorno.

Aggiungo qualche immagine che ho provato ad ingrandire e delimitare.

 

[doppiopunto]

1 ora fa, Rex Neap dice:

Dimmi anche del 6 Tornesi .... solo quello dell'800 ha acceso la lampadina ? .... hai notato l'altro ? P:

Si,ho notato anche l’altro;sono molto attento a tutto il rame del periodo e,magari con calma, aprirò una discussione sul nominale in questione.

[eliodoro]

Buongiorno a tutti, mi complimento per il tono pacato della discussione che è molto interessante..ho acquistato il libro di Pietro a cui vanno i miei complimenti per il lavoro svolto, anche se, pur non seguendo il periodo borbonico, ho delle riserve su talune sue conclusioni.seguo quindi la discussione, arricchita dagli interessantissimi interventi di doppiopunto;dalla stessa infatti spero che emerga anche  un po' di documentazione che sciolga i miei dubbi. saluti  Eliodoro

[Rocco68]

Buongiorno a tutti, 

Altra particolarità del 6 Tornesi 1800 con doppio punto dopo ET, è quella di riportare una S "camuffata" sotto la E  di HIE al dritto, come se l'incisore avesse voluto impostare la parola HIS o HISPANIAR

Posto l'ingrandimento del particolare

Chiedo a @Rex Neap di controllare il suo esemplare per conferma.

@doppiopunto lo avevi notato questo particolare?

[Rex Neap]

3 ore fa, Rocco68 dice:

Buongiorno a tutti, 

Altra particolarità del 6 Tornesi 1800 con doppio punto dopo ET, è quella di riportare una S "camuffata" sotto la E  di HIE al dritto, come se l'incisore avesse voluto impostare la parola HIS o HISPANIAR

Posto l'ingrandimento del particolare

Chiedo a @Rex Neap di controllare il suo esemplare per conferma.

@doppiopunto lo avevi notato questo particolare?

E'....uguale!! @Rocco68

[doppiopunto]

4 ore fa, Rocco68 dice:

lo avevi notato questo particolare

Salve. Penso si tratti di un conio molto usurato e di una moneta anch’essa usurata ,che hanno determinato quella forma particolare.Come accaduto alla P dei grani del 1789 e 90  che si è trasformata in “grande punto”.

4 ore fa, Rocco68 dice:

Chiedo a @Rex Neap di controllare il suo esemplare per conferma.

Mi sembra di capire che entrambi siete  fortunati possessori di questa moneta.

Quanti esemplari si conoscono a tutt’oggi?

Grazie

[Rocco68]

14 minuti fa, doppiopunto dice:

Salve. Penso si tratti di un conio molto usurato e di una moneta anch’essa usurata ,che hanno determinato quella forma particolare.Come accaduto alla P dei grani del 1789 e 90  che si è trasformata in “grande punto”.

Mi sembra di capire che entrambi siete  fortunati possessori di questa moneta.

Quanti esemplari si conoscono a tutt’oggi?

Grazie

Ad oggi tre soli esemplari

[Rocco68]

@doppiopunto, a differenza del 6 Tornesi 1801 in cui si riscontrano in alcuni Tondelli esuberi di metallo dovuti a rottura di conio, nei pezzi del 1800 A. P.  Anche se molto usurati si notano tutti i particolari della legenda e mancanza di queste rotture.

Penso che quella S corretta a E sia dovuta ad un errore in fase di incisione sul punzone.

 

[Asclepia]

Il 31/5/2018 alle 20:10, doppiopunto dice:

Bella ... anche questa Repubblicana per via dei due : 

Ma di questa cosa ne pensate, e come la catalogate?

Buonasera @doppiopunto posti anche il dritto del 2 quattrini del 91 c'è un bel D.P. sotto il busto?

Grazie.

[Reale Presidio]

43 minuti fa, Asclepia dice:

Buonasera @doppiopunto posti anche il dritto del 2 quattrini del 91 c'è un bel D.P. sotto il busto?

Certo che ci sarà il D.P. al diritto! E' la variante con le cifre data-valore allineate. E questi quattrini sul rovescio hanno anche quel punto lontano dopo REALI

Modificato 5 Giugno, 2018 da Reale Presidio

[Asclepia]

10 minuti fa, Reale Presidio dice:

Certo che ci sarà il D.P. al diritto! E' la variante con le cifre data-valore allineate. E questi quattrini sul rovescio hanno anche quel punto lontano dopo REALI

Ciao Riccardo.

Già, era una domanda di cui conoscevo già la risposta ,ma volevo ammirare il dritto di questa RRRara monetina! L'ho sempre visto debolissimo.

Modificato 5 Giugno, 2018 da Asclepia

[Reale Presidio]

Beh, questo è forse il migliore che abbia visto...

[Asclepia]

4 minuti fa, Reale Presidio dice:

Beh, questo è forse il migliore che abbia visto...

E si?....cos'era NAC o Bolaffi?

I rilievi e i dettagli sono na favola per il tipo di moneta...

Modificato 5 Giugno, 2018 da Asclepia

[Reale Presidio]

3 minuti fa, Asclepia dice:

Bolaffi

Asta del 2015, base 100, aggiudicato a 175

Modificato 5 Giugno, 2018 da Reale Presidio

[Asclepia]

1 minuto fa, Reale Presidio dice:

Asta del 2015, base 100, aggiudicato a 175

Ecco volevo proprio chiederti l'aggiudicazione. 175€ è ottimo per la conservazione e la rarità di questa moneta. La variante era indicata? 

[Reale Presidio]

3 minuti fa, Asclepia dice:

La variante era indicata?

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2398&category=48442&lot=2033913

Erano riportati i riferimenti del CNI, del Gigante non ancora aggiornato e del Montenegro.

All'epoca vigeva ancora la versione che le sigle DP fossero in realtà le anacronistiche BP (Bernardo Perger morì nel 1786!) che comparivano su questo millesimo in alternativa alla P.

Solo di recente si è dissipato l'equivoco è si è appurata la doppia tipologia:

- al conio con D.P. al diritto corrisponde il rovescio con le cifre data-valore allineate alla stessa altezza;

- al conio con la P. al diritto corrisponde il rovescio con le cifre della data più alte del valore.