Apparenza e sostanza ...

[Illyricum65]

Buongiorno,

dopo che vi siete fatti gli occhi con il medaglione di Gordiano III, ritorno su un tema proposto alcuni giorni fa ovvero quello dei cosiddetti “catorci”, termine che aborro se riferito agli adorati dischetti metallici oggetto dei nostri desideri, quale sia il loro stato di conservazione, in considerazione della Storia che essi racchiudono.

L’esemplare che vi presento è il seguente:

Bronzo, 18 mm di diametro, 2,4 g . In mano si distingue qualche carattere sfumato della legenda (ore 1-5). La superficie è in parte coperta da concrezioni.

Vi pare degno di insignirlo del titolo suddetto?

Ciao

Illyricum

[Illyricum65]

Nessuna reazione? Nessun giudizio?!

[eliodoro]

39 minuti fa, Illyricum65 dice:

Nessuna reazione? Nessun giudizio?!

Erennio Etrusco?

[Legio II Italica]

31 minuti fa, Illyricum65 dice:

Nessuna reazione? Nessun giudizio?!

Ciao , anche a me non piace proprio il termine sprezzante "catorcio" dato ad una moneta solo perché ha espresso completamente il compito per cui e' stata creata . Considerando gli stati molto indefiniti di questi esemplari , come il tuo proposto , proporrei di dargli l' appellativo di "ectoplasmi" o monete fantasma .

[Illyricum65]

Erennio Etrusco?

Ciao@eliodoro ,
non intendo chi è l'emittente bensí: questo esemplare a vederlo cosí è un "catorcio" o no?!

Illyricum
[emoji6]

[eliodoro]

4 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ciao@eliodoro ,
non intendo chi è l'emittente bensí: questo esemplare a vederlo cosí è un "catorcio" o no?!

Illyricum

moneta vissuta e che ha girato sì...catorcio è troppo negativo come termine...

Se poi, parliamo di imperatori meno comuni ( per quello ipotizzavo  chi fosse)..il sacrificio si può fare...

In realtà, la bellezza delle monete che passano nelle aste ci sta condizionando nei giudizi....Prima si acquistava di tutto anche al di sotto del BB..

Un caro saluto Illy
Saluti Eliodoro

Modificato 20 Ottobre, 2017 da eliodoro

[alb123]

8 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ciao@eliodoro ,
non intendo chi è l'emittente bensí: questo esemplare a vederlo cosí è un "catorcio" o no?!

Illyricum

Bisognerebbe vedere anche il rovescio, comunque nessuna moneta è un "catorcio" sia ben chiaro, distinguiamo il disprezzo con le provocazioni;););).

L'esemplare presenta la figura e parte della legenda, a mio parere e una moneta semplicemente meno conservata di altre monete, ma con lo stesso valore storico anche se magari non economico.

A presto,

Alb123

 

Modificato 20 Ottobre, 2017 da alb123

[cliff]

56 minutes ago, alb123 said:

L'esemplare presenta la figura e parte della legenda, a mio parere e una moneta semplicemente meno conservata di altre monete, ma con lo stesso valore storico anche se magari non economico.

Per parlare di valore storico secondo me serve almeno che la moneta sia identificabile con certezza (qui magari potrebbe esserlo grazie al rovescio che non conosciamo). In mancanza di una identificazione certa anche il valore storico rimane molto limitato secondo me.

[FlaviusDomitianus]

Sono tutt'altro che fanatico delle alte conservazioni, ma una moneta in questo stato non la prenderei in considerazione per la mia collezione, non mi darebbe alcuna soddisfazione anche se molto rara.

[eliodoro]

Visto che ci siamo...ve ne posto uno mio..la presi regolarmente ad un 'asta a prezzi molto abbordabili...

Che ne pensate??

Saluti Eliodoro

[Illyricum65]

Visto che ci siamo...ve ne posto uno mio..la presi regolarmente ad un 'asta a prezzi molto abbordabili...
Che ne pensate??
Saluti Eliodoro

Ma...@eliodoro ... mi inquini il tema...[emoji33] ... non ho mica terminato!! :D

Ciao
Illyricum
[emoji6]

[eliodoro]

Pardon...[emoji6] [emoji6]

[O'trebla]

19 ore fa, Illyricum65 dice:

Buongiorno,

 

dopo che vi siete fatti gli occhi con il medaglione di Gordiano III, ritorno su un tema proposto alcuni giorni fa ovvero quello dei cosiddetti “catorci”, termine che aborro se riferito agli adorati dischetti metallici oggetto dei nostri desideri, quale sia il loro stato di conservazione, in considerazione della Storia che essi racchiudono.

L’esemplare che vi presento è il seguente:

 

Bronzo, 18 mm di diametro, 2,4 g . In mano si distingue qualche carattere sfumato della legenda (ore 1-5). La superficie è in parte coperta da concrezioni.

 

 

Vi pare degno di insignirlo del titolo suddetto?

 

Ciao

Illyricum

Be decisamente sì..è un catorcio, non ci sono dubbi, magari poi scopriamo che il rovescio è in perfette condizioni..

[grigioviola]

La bellezza in questi casi non sta nell'estetica, ma nel carico di storia. Ovviamente a far la parte del leone, in un caso del genere, per la mia collezione dev'essere (a partirà di dritto) o un rovescio assai particolare (e quindi più o meno identificabile) oppure la provenienza (da hoard, precedente illustre collezione, ecc)

[Quintus]

5 ore fa, Illyricum65 dice:

questo esemplare a vederlo cosí è un "catorcio" o no?!

Prima di rispondere devo fare una premessa.

Se la definizione di "catorcio" è da intendersi come "moneta in pessimo stato di conservazione" allora si, è un catorcio.

Se per catorcio si intende che questa è una moneta brutta e/o inutile in collezione allora PROPRIO NO!

Tutte le monete hanno una loro storia ed una loro dignità che poi il tempo sia sto clemente o meno poco importa.

Ciao!

TWF

[O'trebla]

7 minuti fa, TheWhiteFly dice:

Prima di rispondere devo fare una premessa.

Se la definizione di "catorcio" è da intendersi come "moneta in pessimo stato di conservazione" allora si, è un catorcio.

Se per catorcio si intende che questa è una moneta brutta e/o inutile in collezione allora PROPRIO NO!

Tutte le monete hanno una loro storia ed una loro dignità che poi il tempo sia sto clemente o meno poco importa.

Ciao!

TWF

Concordo pienamente.

[Illyricum65]

Posto quindi il rovescio che chiarisce molte cose.

Si tratta della enigmatica tipologia costantiniana VIRT EXERC del 319, con il campo di guardia a rovescio (?) e Sol.  Ne abbiamo parlato tempo fa

https://www.lamoneta.it/topic/156113-costantino-e-il-campo-militare/#comment-1775126

e sto tuttora mettendo insieme altri dati storici per cavarne una pubblicazione (come promesso tempo fa ai miei “compagni di ventura”).

[eliodoro]

Beh...il rovescio è bello

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io in questo caso non condivido il disgusto dell'amico Illyricum per il termine "catorcio", che mi pare molto chiaro ed espressivo. Sapete tutti che ho sempre avuto grande interesse per monete molto malconce, purchè interessanti e in qualche modo identificabili; e non condivido affatto il parere di chi sconsiglia tali acquisti. Ciò non toglie che: un catorcio è un catorcio, non ci son santi! Rifiutare questo termine è un po' cadere nel politicamente corretto, che già imperversa in altri campi. Nessuno vuole insultare una moneta lisa e la sua storia; però è bene dire le cose come stanno.  Devo anche aggiungere che, quando in "identificazioni" vengono postati dei tondelli del tutto illeggibili (o quasi), avverto una certa insofferenza e passo alla discussione successiva.

Vedo ora il rovescio postato da Illyricum: tanto di cappello, interessantissima moneta!

Modificato 21 Ottobre, 2017 da gpittini

[Illyricum65]

Analizziamo la moneta da un punto di vista numismatico.

Se andiamo al RIC VII per l’emittente abbiamo tre papabili:

• Costantino

• Crispo

• Costantino II

Dei tre escluderei il primo (il ritratto piccolo è caratteristico dei Cesari) e a moneta in mano mi pare di constatare che la legenda al diritto termina con il carattere “C” : ciò ci indirizza a Costantino II. Infatti le legende del RIC 71 e sono rispettivamente

DN FL IVL CRISPVS NOB CAES e CONSTANTINVS IVN NOB C

(della serie “l’importanza dei particolari”)

A fine volume è presente anche una immagine della moneta.

Bene, siamo stati fortunati e in breve tempo siamo risaliti con facilità all’emittente e al tipo. Possiamo quindi catalogare questa moneta come

Costantino II, RIC VII Thessalonica 71. 319 d.C. CONSTANTINVS IVN NOB C; ritratto laureato, drappeggiato e corazzato rivolto a destra / [VIRT EXERC]; Sol stante nel mezzo di un campo militare (?) sollevante la mano destra e reggente un globo nella sinistra, chlamys sulla spalla sinistra. In esergo [•TS•B•].   

Trova un buon confronto con questo esemplare

https://www.vcoins.com/en/stores/victors_imperial_coins/208/product/constantine_ii_virt_exerc_from_thessalonica/599671/Default.aspx

[Illyricum65]

Quindi abbiamo ci troviamo di fronte ad una moneta abbastanza rara (R 3) prodotta unicamente a Tessalonica nel 319, città passata da poco sotto l’amministrazione costantiniana dopo la cessione dell’Illirico da parte di Licinio. E’ contraddistinta da un rovescio che tuttora risulta un unicum non spiegato convincentemente; da un punto di vista numismatico l’emissione si colloca tra il termine della prolifica serie SOL INVICTO COMITI e la successiva VIRTVS EXERCIT (stendardo VOT/XX con i prigionieri a terra) comune a tante zecche. Da questo momento se andiamo ad osservare la monetazione costantiniana notiamo che Sol e le varie divinità classiche romane scompaiono, dando avvio a tutta una serie di nuove iconografie. Si tratta di iconografie a sfondo militare, come la già citata VIRTVS EXERCIT, la VICTORIAELAETPRINCPERP, la PROVIDENTIAEAVGG (torre di guardia) e la GLORIA EXERCITVS due stendardi, solo per citare  quelle più comuni. O gli altari della BEATA TRANQVILITAS o le corone dei VOTA in seguito. Nella parte orientale dell’Impero continua invece l’emissione di monete anche in onore di Costantino con riferimenti a Iovis o sporadicamente, a Sol stesso (vedasi ad es. Antiochia RIC 34 IOVI CONSERVATORI (321-323 d.C.) per Costantino e 35 -36 per Licinio I e II e RIC 49 SOL INVICTO COMITI N (324-325 d.C.) solo per il primo dei tre). Sembra infatti che pur avendo firmato l’Editto di Milano assieme al collega Costantino in seguito sia tornato sui suoi passi ammiccando alla religione romana classica e il suo Pantheon.

Non male per una moneta che potrebbe esser frettolosamente etichettata con il termine spiritoso ma dispregiativo di “catorcio” basandosi solo sulla conservazione! Un bel po’ di Storia a corredo di una moneta di soli 2,4 g di lega bronzea!!! Esemplare che tra l’altro ho acquistato da rivenditore professionale inglese per il costo astronomico di ben 5,50£ pari a circa 6,12 € (spese di invio escluse) e quindi, a mio parere, assolutamente a prezzo stracciato, sebbene uno stato di conservazione non ottimale, se pensiamo che si tratta di un R 3.

Quindi la domanda finale è: “l’imputato è da etichettare frettolosamente con il termine già segnalato di “catorcio” sulla base dello stato di conservazione oppure per il carico di Storia che reca in sé è degno di fregiarsi quantomeno del titolo di “moneta”?  

Vi lascio campo aperto per il dibattito... l'amico Gianfranco ha già fatto un distinguo tra stato di conservazione e contenuto storico... a voi la parola!

Ciao

Illyricum

Modificato 20 Ottobre, 2017 da Illyricum65

[Quintus]

2 minuti fa, Illyricum65 dice:

l'amico Gianfranco ha già fatto un distinguo tra stato di conservazione e contenuto storico... a voi la parola!

Veramente, @Illyricum65, avrei detto praticamente la stessa cosa PRIMA di Gianfranco.

E' vero che sono il figlio della serva, ma pare che scriva pure con un "font simpatico"! :-)

Ciao!

TWF

[Illyricum65]

1 minuto fa, TheWhiteFly dice:

Veramente, @Illyricum65, avrei detto praticamente la stessa cosa PRIMA di Gianfranco.

E' vero che sono il figlio della serva, ma pare che scriva pure con un "font simpatico"! :-)

Ciao!

TWF

Sì hai ragione ma stavo rivedendo il testo che stavo per postare e mi è sfuggito il senso del tuo messaggio.

Ciao

Illyricum

[littleEvil]

Ciao a tutti, ciao @Illyricum65

Rubo dalla rete:

catòrcio: Oggetto di nessun valore, omissis , detto spec. di veicoli: bicicletta che è un vero catorcio; ho sudato per mettere in moto quel catorcio

Una moneta secondo me NON può essere un catorcio in quanto mancano i presupposti per esserlo: in bassa conservazione, indecifrabile, logora o liscia sarebbero indicazioni più corrette.

Trovo che qui sul nostro sito il termine "catorcio" venga usato in modo quasi vezzeggiativo per mostrare monete che non brillano ma che sono ugualmente in nostro possesso e forse un pochino rimpiangiamo il fatto che siano così mal messe, un modo per "scusarsi" di non aver monete perfette da presentare  e prevenire commenti negativi.

Servus

Njk

 

 

Modificato 20 Ottobre, 2017 da littleEvil

[vickydog]

"Catorcio" è un termine cacofonico usato per disprezzare; accostarlo a delle monete che hanno "vissuto" 20 secoli fa e attraversato la storia è fastidioso, provocatorio e -imho- infantile più o meno al pari di "ruzzica". Passerò da bacchettone, ma sono termini che non vorrei sentire in questo campo, concordo con Illy. Se ne possono usare altri e Littleevil ne ha citati alcuni.

Moneta indecifrabile e logora ma molto interessante la tua, Illy...!

Modificato 20 Ottobre, 2017 da vickydog