approfondimento 2 lire 1911 "Cinquantenario" - Una moneta (abbastanza) maledetta...

[ilnumismatico]

Ciao a tutti.

Raccolgo volentieri l'invito di Bruno @cembruno5500in altra discussione, nel postare questa moneta tanto ricercata in conservazione "perfetta" (notate il virgolettato )

Vi premetto che sto preparando a tal riguardo qualcosa di molto interessante, ma richiederà ulteriore tempo per il completamento. Vi terrò aggiornati al riguardo...

Moneta veramente molto molto difficile da fotografare, particolarmente per la brillantezza davvero accecante.
A tal riguardo c'è da dire che una foto, di per se, non riesce comunque ad eguagliare la visione diretta di una moneta. La prima cosa che infatti viene "tagliata via", è, la reale brillantezza del metallo, che in foto risalta di meno in rapporto alla misura in cui si cerca di controllare eventuali sovraesposizioni e/o (peggio ancora) bruciature di luce.

Ho fatto del mio meglio, consapevole non solo "dell'impresa", ma anche che le soggettività di valutazione fotografica di ognuno potrebbe dar via ad eventuali fraintendimenti... 

Spero di dare il via ad una discussione interessante non solo su questa tipologia monetale, ma, per estensione, anche ad un argomento collaterale che potremmo farci rientrare: Trovare il FdC di questa moneta è veramente così difficile, oppure è solo una conseguenza del proliferare del fdc "commerciale"? (non mi trovo d'accordo con questa distinzione così come non mi trovo d'accordo con l'uso, molte volte inappropriato dell'eccezionale).

Mi rendo conto di aver aperto una discussione con una tematica particolare, forse di non facile "lettura"...
Ci provo... sperando di non suscitare qualche disappunto...

Intanto vi allego la foto del 2 lire 1911 Cinquantenario cui alludeva Bruno nel post di questa discussione (è la moneta non patinata che sembra in bianco e nero)

Vi allego anche la foto di un esemplare patinato, qualitativamente oltre la media, ma se fate caso, non dello stesso livello del precedente sopra specificato.
L'intento è quello di portare delle comparazioni (spero valide, visto lo scatto fatto dallo stesso "manico" ed alla stessa risoluzione video), cui potrete (preferibilmente) fare riferimento, nell'esplicare le vostre impressioni.

Graditissimi pareri ed opinioni e tutto quello che vorrete considerare riguardo alle tematiche specificate prima.
 

Nello specifico chiamo anche  @tonycamp1978, utente che per questa tipologia ha una mania (quasi ) peggio della mia  

Un saluto a tutti,

Fabrizio

Modificato 17 Ottobre, 2017 da ilnumismatico
correzione

[cembruno5500]

che dire Fabrizio...................Magnifica.................e dire che nella mia vita ne ho viste tantissime.

Rinnovo i complimenti e mi auguro di trovarla anch' io in simile conservazione e bellezza.

[Monetaio]

La foto di Fabrizio di questo 2 lire, dovrebbe essere presa, stickata a vita e portata ad esempio NON solo per capire cosa significa un 2 lire del cinquantenario eccezionale e definibile FDC da chicchessia, ma anche perchè potrebe finalmente rispondere alla tremenda domanda dei più che chiedono "cos'é veramente il lustro?".
Gli piazzan davanti le foto a comparazione, e non serve più dire niente, perchè a parole é impossibile spiegarlo...

Nota a margine:

Terribili le monete... Ne prendi una seppur meravigliosa come la seconda, la avvicini alla prima... e... e poi succede che la guardi con aria un po' di sufficienza tutta la vita...

[ilnumismatico]

4 minuti fa, Monetaio dice:

 

Terribili le monete... Ne prendi una seppur meravigliosa come la seconda, la avvicini alla prima... e... e poi succede che la guardi con aria un po' di sufficienza tutta la vita...

Hai colto nel segno l'assist che avevo lanciato: E' ostica questa tipologia da trovare in FDC, oppure, in linea di principio, la "difficoltà" si espande a tutte le monete? 

P.S. però non vorrei già bruciare l'assist... teniamolo "in caldo" per un po...  

[tonycamp1978]

beh.. che dire... finalmente ho avuto la fortuna di vedere almeno il foto il tuo spettacolare 2 lire cinquantenario... ho aspettato un po prima di rispondere in quanto volevo vederlo dal pc che mi dà una percezione piu' chiara della moneta. In effetti fotografare questa moneta non e' per niente facile... sulla tua c'e' anche il problema di cercare di attenuare la forte brillantezza del metallo che puo' bruciare la foto. In compenso si percepisce di piu' quella rugosita', che e' appunto lo spessore del lustro che fa la differenza rispetto alla mia... mi viene come esempio il voler dipingere la parete di una stanza... beh... sulla mia moneta si e' fatto una mano sola di lustro, sulla tua 2 .

Hai detto che le foto delle due monete sono state scattate seguendo gli stessi criteri... per cui il particolare che noto subito e che differenzia la seconda dalla prima e' proprio questa rugosita' del metallo che nella seconda e' piu' leggera (evidente sulla fronte e nei campi in generale) e che come livello di conservazione penso si avvicina di piu' alla mia.

Non ti nascondo che mi piacerebbe vedere la tua moneta fotografata allo stesso modo della mia... in modo da avere del tutto chiare le differenze... purtroppo fotografare la mia allo stesso modo della tua e' impossibile.. poiche' non ne sono capace.

Altra curiosita' che vorrei togliermi e' questa...io non saprei proprio da dove iniziare... Visto che hai la moneta in mano hai anche una percezione piu' adatta per il confronto... a livello di lustro e' migliore la tua.. oppure questa?

https://www.numismaticamazzarino.com/it/listino-01-2014/378-2-lire-1911-cinquantenario.html

 

 

[Giankyv]

Dai Fabrizio la seconda non è qualitativamente sopra la media, è nella media di quelle forti che si trovano in giro, la prima invece è semplicemente fuori dal mondo....metto la mia con foto fatte al volo dentro l'acetato, tanto meglio di così non mi vengono.

[Giankyv]

Per la seconda domanda la risposta è semplice, il mondo adesso vuole il FDC quindi si da in pasto il tipico FDC Commerciale ma il FDC vero è quasi introvabile in quasi tutte le tipologie, poi ce ne sono alcune che sono ancora più difficili da trovare (tipo tutta la serie Cinquantenario) per via della complessità del conio, dell'altezza dei rilievi o del materiale usato....pensa al Dritto della Lira del '36 e dimmi quante ne hai viste in vero FDC.

[tonycamp1978]

Riguardo alla rugosità del metallo segno di alta conservazione devo dire che sulla mia si nota qualcosa  in questo senso, ma dipende molto dal tipo di illuminazione... se forte e diretta si percepisce un po... se sotto esposta no.

[Ciprios]

Fantastiche, la mia presa da Pino @Monetaio la fotografo domani.. certo.. quella del @ilnumismatico è top ma anche quelle postate in chat fanno la loro dignitosa figura ?

[ilnumismatico]

19 ore fa, tonycamp1978 dice:

Hai detto che le foto delle due monete sono state scattate seguendo gli stessi criteri... per cui il particolare che noto subito e che differenzia la seconda dalla prima e' proprio questa rugosita' del metallo che nella seconda e' piu' leggera (evidente sulla fronte e nei campi in generale) e che come livello di conservazione penso si avvicina di piu' alla mia.

Si esatto Antonio, quello è proprio uno dei dettagli chiave, proprio come accennava monetaio.
La foto non mi fa proprio impazzire, ma ho cercato di trovare il giusto compromesso tra moderazione della brillantezza, e percezione del rilievo "della buccia d'arancia" sulla superficie del metallo.

 

19 ore fa, tonycamp1978 dice:

Altra curiosita' che vorrei togliermi e' questa...io non saprei proprio da dove iniziare... Visto che hai la moneta in mano hai anche una percezione piu' adatta per il confronto... a livello di lustro e' migliore la tua.. oppure questa?

https://www.numismaticamazzarino.com/it/listino-01-2014/378-2-lire-1911-cinquantenario.html

 

Eh... qua mi hai fatto una domandaccia... nel senso che già dalla foto non si percepisce l'entità della brillantezza, punto primo.
Ha anche quella la classica debolezza sul seno dell'Italia, ma (punto secondo) cosa davvero controproducente, è quel notevole graffio al dritto, veramente "ammazza-appeal"...  Sarà anche superficiale, e non voglio neppure negare che la mia minimi contatti sulla guancia li ha (appena percettibili nella foto), però... però... Da vedere in mano, ma dalla foto, personalmente, non mi entusiasma.

[ilnumismatico]

19 ore fa, Giankyv dice:

Dai Fabrizio la seconda non è qualitativamente sopra la media, è nella media di quelle forti che si trovano in giro, la prima invece è semplicemente fuori dal mondo....metto la mia con foto fatte al volo dentro l'acetato, tanto meglio di così non mi vengono.

Ciao Giancarlo, ti confermo che la seconda è qualitativamente sopra la media. (ti dico solo che era periziata FDC da venditore molto molto pignolo qualche annetto fa... lo è ancora per carità... ma qualche annetto fa lo era un pelino di più...  )
Ti do un aiuto (almeno per quello che la foto mostra): guarda il dettaglio della guancia della tua, e della mia. Il rilievo del collo, e la base di questo...  
Quella di Antonio mi sembra (sempre dalla foto) decisamente migliore della tua.
Sarà comunque un piacere poterla vedere in mano, facendo un paragone diretto, tante volte ci incontrassimo a qualche convegno.
Queste me le porto sempre dietro. E' una coppiola, secondo me, che fa scuola

[ilnumismatico]

25 minuti fa, Ciprios dice:

Fantastiche, la mia presa da Pino @Monetaio la fotografo domani.. certo.. quella del @ilnumismatico è top ma anche quelle postate in chat fanno la loro dignitosa figura ?

Bene! aspettiamo ansiosamente le foto. Mi raccomando, bene a fuoco come il dritto della liretta che hai postato proprio ora!  

[Giankyv]

Fabri le mie foto la uccidono davvero....chiedi a Pino della mia che l'ha vista in mano [emoji4]....ci sarai a Bologna?

[ilnumismatico]

Adesso, Giankyv dice:

Fabri le mie foto la uccidono davvero....chiedi a Pino della mia che l'ha vista in mano ....ci sarai a Bologna?

Gian... io vedo quello che fotografi... purtroppo la sfera di cristallo non ce l'ho ancora  
Dalla foto, ti confermo quei punti su cui meditare  
Non credo di poter esserci, son preso con dei lavori almeno fino alla fine dell'anno.
Se tante volte passassi tu da Roma...

[Giankyv]

Si ma sai che con le foto son negato, poi quella è fatta in mano con la moneta nell'acetato [emoji4]....ti ho detto di chiedere a Pino solo perché l'ha vista in mano, peccato che non riesci a salire.

[tonycamp1978]

Il 17/10/2017 alle 18:34, ilnumismatico dice:

Hai colto nel segno l'assist che avevo lanciato: E' ostica questa tipologia da trovare in FDC, oppure, in linea di principio, la "difficoltà" si espande a tutte le monete? 

P.S. però non vorrei già bruciare l'assist... teniamolo "in caldo" per un po...  

Io penso che in linea di principio innanzitutto vanno distinti gli fdc per ogni tipologia di moneta.. ad esempio il fdc di un 2 lire cinquantenario non può essere paragonato a un fdc di un 2 lire aquila araldica.. dove possiamo trovare anche fondi speculari invece nel 2 lire 1911 no. Poi nell'ambito sempre del 2 lire aquila araldica se il conio non è nuovo i fondi speculari non si notano... come sulla mia 2 lire 1905.... ma è sempre un fdc  anche senza fondi speculari.. ora mi chiedo cosa viene fuori da un 2 lire cinquantenario se il conio non è nuovo? Avrà lo stesso lustro a buccia d'arancia. ?  Oppure un lustro più soft? non so se sia possibile dare una risposta a questa domanda..

Si chiede se sia ostico trovare il vero fdc solo per il 2 lire 1911 o per tutte le tipologie monetali del regno.... ovviamente a questa domanda non posso rispondere io che di vere monete belle ne ho viste poche.. sicuramente chi ci lavora ogni giorno ha più possibilità di vedere e fare confronti.. sicuramente per il poco di veramente bello che ho visto posso dire che per alcune monete il divario tra un fdc commerciale e un fdc reale è maggiore rispetto ad altre... però penso che per ogni tipologia ci sia sempre la super moneta che faccia saltare il banco... e non escludo che questo possa dipendere dal conio nuovo 

[ilnumismatico]

8 ore fa, tonycamp1978 dice:

cosa viene fuori da un 2 lire cinquantenario se il conio non è nuovo? Avrà lo stesso lustro a buccia d'arancia. ?

Confermo quello che hai giustamente osservato prima.
Per la tua domanda, in genere un conio usurato, lascia un'impronta debole sul tondello. Altre volte, a seconda se il conio può essere sporco o rovinato, i modellati e/o i campi risulteranno compromessi nella loro nitidezza, o potrebbero essere visibili delle porosità superficiali lasciate in fase di coniazione.
L'effetto "buccia d'arancia", altro non è che lo stato intatto del metallo monetato. Il conio, nuovo oppure no, lascia comunque il suo segno. Ovviamente, più enfatizzato è, maggiore sarà la qualità dell'esemplare, che non ha subito "allisciamenti" (passatemi il termine) con la circolazione.

[ilnumismatico]

22 ore fa, Giankyv dice:

Si ma sai che con le foto son negato, poi quella è fatta in mano con la moneta nell'acetato ....ti ho detto di chiedere a Pino solo perché l'ha vista in mano, peccato che non riesci a salire.

A parte che Pino con tutte le monete che vede ogni giorno non si ricorda neppure quello che compra a momenti, ed a parte che già so che hai un "talento naturale" (ironizzo in simpatia ovviamente) nel degradare un ottimo esemplare  con le tue foto , ti ricordo un dettaglio che saprai già: le monete preferisco vederle con i miei occhi, senza ricordi (o occhi) di altri... 
In mancanza di meglio... contentiamoci delle foto... 
Io vedo quelle. 
Le cose son due: O rifai altre foto, o quando ci incontriamo ce le gustiamo con un bel raffronto  (mi sa tanto che sarebbe meglio la seconda )

un salutone

[Giankyv]

Andiamo per la seconda, con le monete in mano è tutto più semplice [emoji4].

[Ciprios]

23 ore fa, ilnumismatico dice:

Bene! aspettiamo ansiosamente le foto. Mi raccomando, bene a fuoco come il dritto della liretta che hai postato proprio ora!  

Ecco alcune foto con luce diversa del mio esemplare acquistato da @Monetaio

[tonycamp1978]

12 ore fa, ilnumismatico dice:

Confermo quello che hai giustamente osservato prima.
Per la tua domanda, in genere un conio usurato, lascia un'impronta debole sul tondello. Altre volte, a seconda se il conio può essere sporco o rovinato, i modellati e/o i campi risulteranno compromessi nella loro nitidezza, o potrebbero essere visibili delle porosità superficiali lasciate in fase di coniazione.
L'effetto "buccia d'arancia", altro non è che lo stato intatto del metallo monetato. Il conio, nuovo oppure no, lascia comunque il suo segno. Ovviamente, più enfatizzato è, maggiore sarà la qualità dell'esemplare, che non ha subito "allisciamenti" (passatemi il termine) con la circolazione.

Ok... quindi dando per giusto il fatto che un conio usurato può portare ad una moneta non proprio perfetta anche dal punto di vista del lustro... non solo per le tipologie con fondi speculari ma anche per le altre tipologie... resta il problema che un lustro debole causato dal conio possa essere frainteso come usura della moneta e abbassare il grading. ... mentre in realtà andrebbe comunque considerata fdc.... non so se agli occhi degli esperti  sia possibile distinguere un lustro debole causato dal conio, da un lustro debole causato da usura.. cmq grazie per la spiegazione... sei sempre molto disponibile 

[tonycamp1978]

11 ore fa, Ciprios dice:

Ecco alcune foto con luce diversa del mio esemplare acquistato da @Monetaio

Molto bella anche la tua.. si percepisce che ha un ottimo lustro... ti capisco per i problemi che hai avuto nel fotografarla visto che è anche nella plastica della perizia.. è già di per difficile fotografarla a contatto diretto con la luce. .. figuriamoci con il problema anche del riflesso della plastica. .. come già detto da Fabrizio è difficile fare confronti in quanto bisognerebbe cercare di trasmettere in foto anche la qualità del lustro presente sulla moneta che fa la differenza tra la moneta di Fabrizio e le altre.. cmq monetaio è una garanzia perciò sul suo giudizio puoi star tranquillo. 

[ilnumismatico]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

Ok... quindi dando per giusto il fatto che un conio usurato può portare ad una moneta non proprio perfetta anche dal punto di vista del lustro... non solo per le tipologie con fondi speculari ma anche per le altre tipologie... resta il problema che un lustro debole causato dal conio possa essere frainteso come usura della moneta e abbassare il grading. ... mentre in realtà andrebbe comunque considerata fdc.... non so se agli occhi degli esperti  sia possibile distinguere un lustro debole causato dal conio, da un lustro debole causato da usura.. cmq grazie per la spiegazione... sei sempre molto disponibile 

In linea "generale" si, è così, poi è ovvio che possono verificarsi casi specifici, e nella vita del collezionista ne possono spuntare fuori di casi anomali. Cmq, per puntualizzare un dettaglio che ho spiegato male, il conio usurato non produce "meno lustro", che se vogliamo tradurlo altro non è che la brillantezza originale del metallo monetato appena prodotto. 
Potrei spiegartelo con un'esempio di due monete coniate a martello, o sulle preunitarie, dove la differenza è un po più percepibile che sulle decimali... però mi sa che andremo off topic...
Magari mi tengo l'argomento per approfondirlo un una nuova discussione  

[Monetaio]

15 ore fa, ilnumismatico dice:

A parte che Pino con tutte le monete che vede ogni giorno non si ricorda neppure quello che compra a momenti, ed a parte che già so che hai un "talento naturale" (ironizzo in simpatia ovviamente) nel degradare un ottimo esemplare  con le tue foto , ti ricordo un dettaglio che saprai già: le monete preferisco vederle con i miei occhi, senza ricordi (o occhi) di altri... 
In mancanza di meglio... contentiamoci delle foto... 
Io vedo quelle. 
Le cose son due: O rifai altre foto, o quando ci incontriamo ce le gustiamo con un bel raffronto  (mi sa tanto che sarebbe meglio la seconda )

un salutone

La sua me la ricordo Fabrizio. Mi ha colpito, anche perchè come scassa Giancarlo in pochi riescono . E' proprio forte. Dovresti vederla in mano.
Chiaro non si può mettere al fianco della tua. Ma insomma, la tua é semplicemente di un altro pianeta.

[ilnumismatico]

23 minuti fa, Monetaio dice:

La sua me la ricordo Fabrizio. Mi ha colpito, anche perchè come scassa Giancarlo in pochi riescono . E' proprio forte. Dovresti vederla in mano.
Chiaro non si può mettere al fianco della tua. Ma insomma, la tua é semplicemente di un altro pianeta.

Grazie Pino, sarei curioso di vederla. Non dubito sia bella, magari sul "quanto"... per questo non parlo mai in senso assoluto su fotografia, pur cavandomela alla meno peggio in materia...