Importante scoperta archeologica

[Maffeo]

riscoperte le "insegne imperiali" (sembrerebbe) di Massenzio

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion...14854girata.asp

[Flavio]

Ho letto anch'io l'interessantissima notizia.

Sull'ultimo numero di "Archeo" in edicola vi sono anche delle splendide foto a colori e pare inoltre che il tutto sarà esposto da febbraio 2007 a Roma :rolleyes:

Però ....mi piacerebbe sapere di più su quali elementi avrebbero condotto all'attribuzione dei ritrovamenti a Massenzio... personalmente sarei propenso ad un periodo ancora più "tardo"

Ciao :)

[miglio81]

Grazie Maffeo, queste notizie mi danno sempre tante emozioni e una grande gioia!!!

Continuate a postare questi articoli!! ;)

[caiuspliniussecundus]

""Ieri all'Istituto italiano di cultura, diretto da Claudio Angelini, è stato proiettato un filmato dell'Università La Sapienza nel quale, per la prima volta, vengono mostrati questi vessilli del potere romano. Si tratta di tre lance e quattro giavellotti di cui si sono conservate le parti in metallo (due delle lance e dei giavellotti sono considerati i sostegni degli stendardi imperiali), uno scettro, due sfere di cristallo e una sfera in calcedonio di colore azzurro pallido. ""

sarà superfluo dirlo a degli esperti come voi, ma se fossero davvero le insegne delle legioni, si tratterebbe della prima volta che un'insegna di legione romana viene ritrovata. L'unico vessillo militare pervenuto a noi è un'insegna di manipolo (praticamente uno straccetto), ritrovato in Egitto nel deserto. Le insegne delle legioni, oltre che numericamente scarse rispetto ad altri oggetti di antiquariato pur rari, come le statue, erano considerate sacre e rappresentavano l'onore di Roma. In quanto tali erano tenute religiosamente nascoste o distrutte per non farle cadere nelle mani del nemico. Esemplare fu il comportamento dell'aquilifero di una delle legioni di Varo che a Teutoburgo si sommerse nel fiume, morendovi, pur di salvare l'aquila dalla cattura. In effetti le insegne ci sono note dalle opere marmoree, come la Coilonna Traiana, e dalle monete.

[crivoz]

Di Massenzio ?? E perche' non di Nepoziano ??? Anche lui mori' a Roma...

Non conosco esattamente la geografia di Roma antica ma Massenzio mori' annegato nei pressi di Saxa Rubra...le insegne le hanno ritrovate sulle pendici del Palatino....

A quanto distano l'una dall'altra le due località ???

[Paleologo]

Beh, tra Ponte Milvio e il Palatino ci sono forse un paio di chilometri in linea d'aria. Saxa Rubra sta almeno dieci chilometri più fuori sulla Via Flaminia ma se non ricordo male l'annegamento sarebbe avvenuto nelle vicninanze del ponte.

Ciao, P. :)

[caiuspliniussecundus]

Le insegne di sicuro no le portava l'Imperatore, ma l'aquilifer, per cui può essere che messe in salvo le insegne, si sia provveduto poi a nasconderle per non farle cadere in mano al nemico.

Quello che non capisco è come facciano a capire che sono insegne di legioni delle semplici aste (come dicono) e che cosa c'entrino le sfere di cristallo. Non ho mai visto sfere di cristallo su stendardi di legioni (almeno su monete).

[chersoblepte]

Beh, tra Ponte Milvio e il Palatino ci sono forse un paio di chilometri in linea d'aria. Saxa Rubra sta almeno dieci chilometri più fuori sulla Via Flaminia ma se non ricordo male l'annegamento sarebbe avvenuto nelle vicninanze del ponte.

Ciao, P.  :)

179252[/snapback]

Esatto, lo scontro si svolse nei pressi di Saxa Rubra, ma pare che la rovinosa ritirata dell'esercito e di Massenzio terminò con l'annegamento di quest'ultimo nel Tevere, presso il Ponte Milvio: entrambe le circostanze, ovvero la scelta del figlio di Massimiano di combattere in campo aperto (quando in precedenza aveva retto con grande successo gli assedi portati alla Capitale da Severo e Galerio) e la sua rovinosa fuga furono descritte dagli storiografi cristiani (in particolare, se non sbaglio, da Lattanzio nel suo De mortibus persecutorum) come causate da una "pazzia" lanciata da Dio contro il nemico del (futuro) campione della Cristianità.

Le insegne di sicuro non le portava l'Imperatore, ma l'aquilifer, per cui può essere che messe in salvo le insegne, si sia provveduto poi a nasconderle per non farle cadere in mano al nemico.

Quello che non capisco è come facciano a capire che sono insegne di legioni delle semplici aste (come dicono) e che cosa c'entrino le sfere di cristallo. Non ho mai visto sfere di cristallo su stendardi di legioni (almeno su monete).

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Credo che le sfere di cristallo e quella in calcedonio facessero semplicemente parte del "corredo" dell'imperatore (che, anche quando si presentava in battaglia, doveva apparire in tutta la sua magnificenza ed avere con se' i simboli del proprio potere): ad ogni modo, sarebbe molto interessante sapere (come in pratica tutti si sono chiesti in questa discussione) secondo quali criteri le lance ed i giavellotti sono stati considerati sostegni per le insegne ed in base a cosa le si attribuisca a Massenzio (per quest'ultimo aspetto, penso che il luogo di ritrovamento abbia un'importanza abbastanza relativa, considerato anche quanto già detto da Caius). Probabilmente le risposte a queste nostre domande le avremo quando i reperti saranno mostrati a Febbraio.

P.S. Le immagini sono presenti nel numero di Archeo di questo mese? Da quel che ho capito, però, sarebbero stati ritrovati non i "vessilli" veri e propri, ma solo i (presunti) sostegni, o mi sbaglio?

[caiuspliniussecundus]

si, su archeo ne parlano, ma il numero di novembre mi è sfuggito. non è che qualcuno ne fa qualche copia in pdf per gli altri??

NB: Massenzio mi è sempre stato simpatico, non so a voi, ma io lo considero l'ultimo vero imperatore di Roma.

[LUCIO]

Di Massenzio ??

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In effetti anche io sono poco informato ed al momento non ho capito su cosa si basino l'attribuzione a Massenzio e il riferimento allo scontro finale con Costantino.

Forse il contesto di ritrovamento è coperto da qualche struttura sicuramente costantiniana che fa da terminus ante quem ?

[eg1979]

si sa qualche altra notizia in proposito? immagini?

[micene73]

Salve a tutti! Per voi interessati alle insegne di Massenvio, vi segnalo un nuovo articolo uscito su Panorama il 1 febbraio (n. 5); questo è l'indirizzo per una sintesi online: http://www.panorama.it/cultura/archeologia...1-A020001039915

Ciao a tutti

[LUCIO]

Ottima segnalazione, grazie :) .

[micene73]

Prego, Lucio! E' un dovere e un piacere indicarvi questa segnalazione. Tieni presente che l'articolo è molto divulgativo... Se visiterai la mostra potrai trovarci tutte le informazioni essenziali, sia sui pezzi rinvenuti sia sui motivi dell'attribuzione a Massenzio... Buona domenica! :)

[chersoblepte]

Grazie mille anche da parte mia, spero per il prossimo di mese di riuscire a ritagliarmi due giorni per poter visitare questa mostra, che mi pare davvero interessante ;).

P.S. Ho letto che sarà allestita a Palazzo Massimo: se non sbaglio è una delle sedi in cui è ripartito il Museo Nazionale Romano, vero?

[caiuspliniussecundus]

Quella sfera di calcedonio deve avere un valore pazzesco. Di solito se ne vedono di dimensioni di 3-5 cm per farne cammei o le gemme in intaglio per gli anelli. Non avevo mai visto un calcedonio di quelle dimensioni. :o

Era montata su uno scettro, per cui doveva essere lo scettro dell'imperatore. Per le insegne mi sembra proprio (dopo una carrellata tra i vari rovesci imperiali) che non prevedesseo la presenza di sfere.

[Flavio]

Ciao :)

Leggo che l'inaugurazione della mostra è prevista alle ore 18 del 23 febbraio al Museo di Palazzo Massimo in Roma.

Mi pare di aver capito trattarsi di una "mostra permanente"; qualcuno è in grado di confermare ?

In tal caso avrò più che qualche speranza di riuscire, prima o poi, a vederla.

[micene73]

Rispondo a tutti voi con un unico messaggio...

La mostra si terrà a Palazzo Massimo alle Terme (Largo di Villa Peretti, 1 - vicino alla stazione Termini), nella sede principale del Museo Nazionale Romano. Venerdì prossimo verrà inaugurata e i pezzi rimarranno esposti permanentemente in questa sede, in una sala dedicata. Per quanto riguarda le sfere, bè... gli esempi di scettri con globi/sfere ce ne sono molti, sia su rilievi storici sia (soprattutto) su monete. A tal proposito sto scrivendo una nota... Buona visita a tutti! ^_^

[denario69]

Riprendo questo post interessantissimo, lanciando un'idea:

si potrebbe organizzare un gruppetto di Lamonetiani interessati, sarebbe un'ottima occasione per incontrarci.

Cosa ne pensate ?

Ciao :)

aggiungo anche questo link:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...massenzio.shtml

denario69

Modificato 23 Febbraio, 2007 da denario69

[micene73]

Ciao ancora a tutti gli amici del forum!!! Da oggi 'i segni del potere' sono visibili presso il Museo Nazionale Romano...A chi non può visitare la mostra e a tutti gli interessati, segnalo un link dove si possono scaricare un po' di notizie e soprattutto qualche bella foto... Eccolo: http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio...d=ss,cs&Id=2402 ... Un saluto e buon weekend a tutti!!! ^_^

[quattrino]

Ho visitato la mostra sui segni del potere oggi e devo dire che è stato molto emozionante poter ammirare da vicino oggetti veramente unici: quattro sfere, di cui due di vetro dorato (probabilmente di un unico scettro) una di vetro verde ed una di calcedonio. E poi le punte di vexilla e di lance da parata.

Molto buono il video proiettato in una saletta attigua. Ottimi i pannelli esplicativi con abbondanza di monete raffiguranti i segni del potere: vessilli, lance da parata e scettri. E poi la mostra è allestita proprio di fronte alla sezione numismatica ....... :wub:

[denario69]

Ciao ancora a tutti gli amici del forum!!! Da oggi 'i segni del potere' sono visibili presso il Museo Nazionale Romano...A chi non può visitare la mostra e a tutti gli interessati, segnalo un link dove si possono scaricare un po' di notizie e soprattutto qualche bella foto... Eccolo: http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio...d=ss,cs&Id=2402 ... Un saluto e buon weekend a tutti!!!  ^_^

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Grazie Micene73 per il link... Amici, rinnovo l'invito, non interessa a nessuno ? In fondo è a due passi dalla stazione termini.... :)

denario69

[micene73]

Cari amici,

ancora una nuova indicazione per chi è interessato alle insegne di Massenzio. Domani sera su Rai1, all'interno del programma Magazzini Einstein, verrà mandato in onda un servizio su 'I segni del potere'. Ecco il link dove potrete trovare il palinsesto http://www.magazzini.rai.it/index.asp ... Un saluto a tutti :-)

[crivoz]

Altro articolo...con foto..

http://www.romanhideout.com/News/2006/20060622.asp

[chersoblepte]

Ho avuto la possibilità di visitare, due settimane fà, all'interno di una bella due giorni romana, Palazzo Massimo ed, ovviamente, la mostra dedicata alle recenti scoperte sul Palatino. Che dire, sono rimasto veramente impressionato, non foss'altro per il fatto che si tratta d'esemplari davvero unici, che non m'era mai capitato d'osservare neppure sui libri.

Riguardo l'attribuzione dei reperti al corredo imperiale di Massenzio, riporto quanto tra altre cose leggibile in un depliant (penso lo si possa deifinire così, considerando che è composto da due paginette di media grandezza, con belle foto), "firmato" congiuntamente da Ministero dei Beni Culturali, Soprintendenza Archeologica di Roma ed Università "La Sapienza", messo a disposizione dei visitatori:

«Per quanto riguarda la datazione, gli strati che coprono la fossa in cui erano riposte le insegne rimandono all'inizio del IV secolo d.C.. L'appartenenza ad un imperatore è giustificata non dal singolo reperto, ma dal "corredo" nel suo insieme. Esso doveva di norma essere custodito nei pressi del luogo in cui è stato ritrovato.

Alla luce di queste considerazioni non sembra impossibile collegare le insegne con Massenzio e il loro occultamento, fatto eccezionale, con la sua sconfitta e morte nella battaglia del Ponte Milvio del 312 d.C.. Tra gli ultimi decenni del III e gli inizi del IV secolo d.C. non vi sono momenti altrettanto cruciali, né nella storia della città, né in quella degli imperatori che esercitano stabilmente il loro potere in Roma e vi periscono tragicamente. Suggestiva è l'attribuzione a questo imperatore-tiranno che nel rapporto con la Roma più antica cerca la legittimazione del suo potere, e suggestivo che il ritrovamento sia avvenuto in una zona che dalla tradizione scritta e dall'archeologia sappiamo così legati alla Roma delle origini e ad Augusto, nella sua immagine di nuovo Romolo e rifondatore dello Stato.»