2 lire spiga - prima monetazione

[toto]

Amici Lamonetiani,

riporto anche qui una discussione che ho aperto anche sul forum Amici del Gigante.

La moneta 2 lire spiga della prima monetazione (o "fuori corso") Repubblica mostra secondo me, soprattutto sulla faccia della spiga, significative differenze se si confrontano esemplari del 1946 con quelli degli anni successivi, già a partire da quelli del 1947. Lascio a voi di verificare questa mia affermazione: in particolare della "L" di lire e la distanza del punto, il 2 del valore , la lunghezza del gambo della spiga che (come per parecchi particolari nel Pègaso) mi sembra si estenda un po' più vicino al bordo nel '46, il "4" delle date, la "R" della zecca, ecc.

So che una variante del conio è intervenuta durante il 1947 per le 10 lire Pègaso, ma non ho invece notizie sulla data di questa "minore", ma alquanto evidente, variante delle 2 lire. Avrei piacere di sapere quando esatamente è intervenuta questa variante, per sapere (un po' come per il Pègaso nel 1947) se esistono 2 varianti della moneta nel 1946, nel 1947 o mai qualora il conio fosse stato cambiato esattmente all'inizio della coniazione del 1947 (non prima né dopo).

Tengo a precisare che propendo per questa ultima ipotesi: non c'è nessuna moneta 2 lire spiga del 1946 con le caratteristiche del conio successivo (quello che è intervenuto dal 1947 in poi) e viceversa, solo dal 1947 (compreso) tutte hanno il 2 più sottile (meno imponente) così come la "L." eccetera. Solo per questa netta separazione nessuno ha fatto molto caso alla cosa e non se ne è parlato come per le varianti del 10 lire Pègaso perché queste ultime invece coesistono (primo o secondo conio) entrambe come monete originali del 1947.

Un salutone a tutti,

[deus68]

Ciao Toto

mi pare che Attardi nel suo libro di varianti ed errori riporti qualcosa in merito alla vecchia monetazione.

Al momento non ho a portata di mano il libro.

Domani vedo di dare un'occhiata e riportare eventualmente quanto descritto.

Di sicuro mi ricordo che viene descritta la differenza del carattere 4.

Se non ricordo male descrive la cifra 4 "chiusa" ed "aperta" intendendo la stanghetta verticale che interseca o meno quella obliqua.

[piergi00]

mi pare che Attardi nel suo libro di varianti ed errori riporti qualcosa in merito alla vecchia monetazione.

..............Di sicuro mi ricordo che viene descritta la differenza del carattere 4.

...........

177170[/snapback]

Ricordi bene , Attardi pone l' accento sulla diversita' della cifra 4 della data riscontrabile in tutte le monete della prima monetazione

a) 4 di tipo arabo aperto

B) 4 di tipo anglosassone chiuso

Mentre non documenta alcuna variante del 2 lire 1946 / 1947 /19..

Tuttavia alcuni elementi di differenza nei 2 lire ,proposti da Toto , sono ben presenti ed evidenziati nelle altre tipologie

[toto]

mi pare che Attardi nel suo libro di varianti ed errori riporti qualcosa in merito alla vecchia monetazione.

..............Di sicuro mi ricordo che viene descritta la differenza del carattere 4.

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Ricordi bene , Attardi pone l' accento sulla diversita' della cifra 4 della data riscontrabile in tutte le monete della prima monetazione

a) 4 di tipo arabo aperto

B) 4 di tipo anglosassone chiuso

Mentre non documenta alcuna variante del 2 lire 1946 / 1947 /19..

Tuttavia alcuni elementi di differenza nei 2 lire ,proposti da Toto , sono ben presenti ed evidenziati nelle altre tipologie

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Ciao Deus68 e Pier,

sento che mi state aiutando molto e vi ringrazio moltissimo.

Pier, è verissimo che alcuni elementi di differenza sono presenti anche nelle altre monete, lo avevo verificato quando possibile... Ho citato in particolare una analogia con il Pègaso (elementi della grafica più vicini al bordo nel 1946 tutto). Per quel che riguarda l 2 lire spiga direi comunque che lo "L."e il "2" del valore passano da caratteri più "austeri e pieni" a più "slanciati e sottili" (compresa la distanza del punto dalla L) . Questa, per quanto presente in modo però ben minore anche nelle altre) è comunque una caratteristica che salta molto molto all'occhio in questa specifica moneta.

Ora amici mi servirebbe la data del passaggio da primo a secondo conio: è sempre la stessa? E cioè nel (all'interno del) 1947, come per il ben più noto caso delle 10 lire Pègaso?

Un salutone grande,

[piergi00]

Felice di essere di aiuto per quello che posso , quando arrivo a casa questa sera provo a vedere se salta fuori qualcosa a riguardo nei cataloghi

p.s. Ho letto le non risposte presenti nel forum Gigante , l' argomento per alcuni non e' cosi' interessante , peccato per la mancanza di partecipazione e aiuto da parte di questi esperti

[toto]

Felice di essere di aiuto per quello che posso , quando arrivo a casa questa sera provo a vedere se salta fuori qualcosa a riguardo nei cataloghi

p.s. Ho letto le non risposte presenti nel forum Gigante , l' argomento per alcuni non e' cosi' interessante , peccato per la mancanza di partecipazione e aiuto da parte di questi  esperti

177209[/snapback]

Sono d'accordo: è un vero peccato.

E poi..., non mi sento d'accordo nell'affermare che un pegaso 1946 con la grafica assunta dal 1947 non è sicuramente un falso certo.

Peccato davvero. Salutoni,

Modificato 5 Dicembre, 2006 da toto

[Giuseppe]

p.s. Ho letto le non risposte presenti nel forum Gigante , l' argomento per alcuni non e' cosi' interessante , peccato per la mancanza di partecipazione e aiuto da parte di questi esperti

Ho letto anch'io quanto sopra e mi sembra abbastanza strana la risposta data a Toto.

Non mi interesso di questa monetazione per cui non entro in merito alla discussione; faccio solo presente che già nel Manfredini "I falsi numismatici" vengono presentate le schede delle 2 Lire sia del 46 che del 47 con dei falsi e si fanno notare le differenze rispetto agli originali proprio in base ai dettagli del conio.

Nota: Non mi SEMBRA comunque che le monete mostrate da Toto rientrino in quelle dei falsi del Manfredini.

Modificato 5 Dicembre, 2006 da Giuseppe

[piergi00]

x Toto non riesco a contattarti via MP , mi puoi dare una tua email via mp

[toto]

...

Ho letto anch'io quanto sopra e mi sembra abbastanza strana la risposta data a Toto.

Non mi interesso di questa monetazione per cui non entro in merito alla discussione; faccio solo presente che già nel Manfredini "I falsi numismatici" vengono presentate le schede delle 2 Lire sia del 46 che del 47 con dei falsi e si fanno notare le differenze rispetto agli originali proprio in base ai dettagli del conio.

Nota: Non mi SEMBRA comunque che le monete mostrate da Toto rientrino in quelle dei falsi del Manfredini.

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Ciao Giuseppe,

ti ringrazio ma si è evidentemente trattato di prime risposte un po' afferettate, ritengo, perché ora il responsabile del forum ha mostrato un ben maggior interesse alla mia domanda.

Le immagini che ho allegato all'apertura della discussione (per aiutare ad individuare le differenze di conio della 2 lire spiga) sono immagini di due originali: il 1947 è anche periziato da uno dei più grandi Guru della numismatica che l'Italia abbia mai avuto.

Sono da considerarsi di riferimento e non come esempio di falsi.

Un salutone,

[toto]

x Toto non riesco a contattarti via MP , mi puoi dare una tua email via mp

177270[/snapback]

Scusa Pier,

non mi ero accorto di non aver più spazio in casella... Ora è risolto!

Ma ti ho anche già mandato un mio MP.

Salutoni,

[deus68]

Riportando quanto descrive Attardi possiamo trovare:

Carattere 4 arabo o aperto per: 2£ 1947, 5£ 1946, 10£ 1946, 47, 48, 49

Ci sono esemplari però con apertura meno evidente come: 1£ 1946, 1947, 1948, 1949, 2£ 1946, 1948, 1949 e le 5£ 1948.

Carattere 4 anglosassone o chiuso per: 5£ 1947, 1949

Per quanto riguarda altre varianti possiamo avere:

5£ Uva 1946 con data grande o piccola

5£ Uva con zigrinatura più grossa o più fine (riscontrata per gli anni 1948, 1949, 1950)

10£ Pegaso 1947 2 tipi di monete:

- il primo uguale all'esemplare del 46

- il secondo (emesso alla fine del 47) con differenze nel dritto. Questo conio sarà usato anche per le monete del 48, 49, 50.

Le principali differenze si riscontrano nella scritta "REPUBBLICA ITALIANA", nello spostamento della 2° firma dell'incisore, nell'attaccatura dell'ala alla scapola, nell'orecchio, nella criniera, nella forma e posizione degli zoccoli, nella coda e nel piumaggio.

Per quanto riguarda le monete da 2 lire in oggetto alla discussione, Attardi non riporta varianti.

Quardando però le foto in catalogo mi sembra che la variante di conio subentri nel 1947; le monete del 47, 48, 49 mi sembrano infatti uguali tra loro.

[toto]

Ciao Deus68,

grazie per la tua ricchissima risposta con le tante informazioni dell'attardi. Questa sera non avrò tempo di approfondire, ma domani sera mi riprometto di dedicarmici un po' (almeno al "4" delle 2 lire spiga). Se poi anche altri amici vorranno aggiungere le loro informazioni su questa monetazione sarà meno difficile.

Un salutone,

[deus68]

Figurati, è stato un piacere.

E' da poco che ho acquistato il catalogo e tutte le volte che lo utilizzo scopro sempre qualcosa di nuovo.

E' comunque interessante che non vengano riportate le differenze che fai notare con il tuo interevnto sul 2 lire.

Sarebbe interessante sapere che ne pensa l'autore.....

[toto]

...

E' comunque interessante che non vengano riportate le differenze che fai notare con il tuo interevnto sul 2 lire.

Sarebbe interessante sapere che ne pensa l'autore.....

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Sono d'accordo con te Deus68,

tra l'altro le differenze sul "2" e sul "L." sono molto più evidenti e grandi di quelle, molto significative ma più piccole di dimensione, sul "4" della data. Quelle indicate da me sono visibili su tutti gli esemplari 2 lire spiga del "catalogo Incuso" (non solo sulle mie immagini) e su quelle dell'esemplare 1946 del Museo della Zecca (pure visibili online).

Domani lavoro un po' con le immagini per le differenze indicate da Attardi per il "4" delle date '46, '47, '48, '49 del 2 lire spiga che nei casi '46 e '47 mi sembrano coincidere con quanto notai anch'io.

Speriamo inoltre che altri e in particolare i nostri amici "amici del Gigante" ci aiutino poi e in particolare per l'anno 1946.

Un salutone,

[toto]

Nell'immagine si nota il carattere 4 arabo o aperto per: 2£ 1947. Meno aperto per il 1946, '48 e '49.

Eccomi Deus68,

però su questo convengo completamente con quanto sottilenatomi da Tarì sul forum "Amici del Gigante": queste differenze minori (aggiungo in questo caso, anche perché piccole perfino nelle dimensioni dei corrispondenti rilievi e quindi, secondo me, anche più "vulnerabili" sotto effetto della circolazione) sono SOLO dei significativi ESEMPI di quanto si riscontra SPESSO su queste monete, molto ben avvalorati da quanto scritto sull'"Attardi", ma che NON possono essere assunti a criterio di giudizio certo per distinguere un falso. Secondo me, invece, quanto ho fatto notare a proposito della GRAFICA DIVERSA DEI CARATTERI della LEGENDA RELATIVA AL VALORE è qualcosa che attiene a delle caratteristiche maggiori dell'impronta sulla faccia spiga. La "L." di lire e del il 2 del valore più "imponenti" e "spessi" nel 1946 sono secondo me differenze che possono essere considerate paragonabili a quelle ormai ritenute CARATTERISTICHE delle 10 lire Pègaso primo conio e anch'esse riportate dall'Attardi (per il 1946 e solo una parte del 1947) .

Nel caso delle 2 lire spiga un significativo cambiamento di conio sembrerebbe allora potersi considerare evidente in relazione alla scomparsa di quei caratteri diversi: del "2" e della "L." successivamente al 1946, come hai notato anche tu Deus68. D'altra parte, non stiamo scoprendo niente di nuovo perché l'esistenza di diversi coni nella Prima Monetazione Repubblica è una certezza (vedi l'intervento sul suo forum di Fabio Gigante, ben precedente a questa nostra discussione, che cita in generale almeno tre coni diversi per la prima monetazione Repubblica).

Si tratta ora solo di vedere se si riesce (o meno) ad approfondire questo tema, nel caso delle 2 lire Spiga almeno quanto già fatto per le 10 lire Pègaso. Vista la relativa abbondanza di falsi del 1946, riuscire a datare (come nel caso delle 10 lire) un primo cambiamento di conio che impattasse significativamente ed in modo ben evidente sulla GRAFICA delle 2 lire spiga sarebbe un altro, piccolo ma significativo, passo avanti per difendersi dai falsi.

Un salutone a tutti,

Modificato 6 Dicembre, 2006 da toto

[deus68]

Nell'immagine si nota il carattere 4 arabo o aperto per: 2£ 1947. Meno aperto per il 1946, '48 e '49.

queste differenze minori sono SOLO dei significativi ESEMPI di quanto si riscontra SPESSO su queste monete, molto ben avvalorati da quanto scritto sull'"Attardi", ma che NON possono essere assunti a criterio di giudizio certo per distinguere un falso. Secondo me, invece, quanto ho fatto notare a proposito della GRAFICA DIVERSA DEI CARATTERI della LEGENDA RELATIVA AL VALORE è qualcosa che attiene a delle caratteristiche maggiori dell'impronta sulla faccia spiga. La "L." di lire e del il 2 del valore più "imponenti" e "spessi" nel 1946 sono secondo me differenze che possono essere considerate paragonabili a quelle ormai ritenute CARATTERISTICHE delle 10 lire Pègaso primo conio e anch'esse riportate dall'Attardi (per il 1946 e solo una parte del 1947) .

177540[/snapback]

Ciao Toto

concordo pienamente con quanto affermi.

E' strano che sul catalogo viene ampiamente descritta in più pagine la differenza sulla cifra 4 e vengano tralasciate invece le differenze che tu fai fai notare e che indubbiamente sono le prime che vengono all'occhio.

Tanto più che per il 2 lire non viene spesa parola!! :huh:

A questo punto sono tentato di scrivere direttamente all'autore utilizzando la mail di riferimento riportata nel libro per chiedere delucidazioni. Ti terrò comunque informato.

Se nel frattempo sei interessato a ricevere quanto descritto nel libro riguardo la vecchia monetazione. mandami un MP con il tuo indirizzo mail.

ciao deus68

[deus68]

Ciao Toto

ho appena letto (non sono riuscito prima) il tuo intervento al forum Gigante e le risposte che ti sono pervenute mi lasciano un pò perplesso (mi sbaglierò ...)

Gli autori degli interventi mi danno l'impressione di non volersi scomodare per ricercare informazioni necessarie ad un altro utente.

Gli errori di conio li posso far rientrare nella casistica delle risposte che ti sono state date, ma le varianti no.

Una variante è quando la moneta viene modificata dall'autore del bozzetto per correggere e/o modificare parti della moneta.

Non è una variante, bensì un errore quello che si genera quando ad esempio viene sostituito il conio, quando parti del conio sono ostruite, ecc.......

Le variazioni nelle foto dei 2 lire da te postati non credo che vengano generate per errore, per pressioni differenti durante il conio, per errore umano durante la sostituzione dello stesso, durante la preparazione del tondello, ecc....

[toto]

Ciao Deus68,

Stefano Bernasconi ha però poi concluso:

In ogni caso ci riproponiamo di studiare quanto da te proposto più avanti; infatti, in questo momento stiamo lavorando al nuovo catalogo Eurocoins che ci impegna parecchio.

Voglia di imparare via via un po' di più noi appassionati ne abbiamo sempre, ma intenzione di mettere fretta a dei professionisti direi proprio di no...

Salutoni,

[piergi00]

Mi stupisco che solo ora i professionisti prendano in considerazione la possibilita' di indagare eppure un bel lasso di tempo e' trascorso dalla loro emissione

Forse e' meno impegnativo riportare nelle nuove opere gli scritti consolidati degli studi di numismatica precedenti che spingersi verso nuove ricerche ;)

[deus68]

Forse e' meno impegnativo riportare nelle nuove opere gli scritti consolidati degli studi di numismatica precedenti che spingersi verso nuove ricerche  ;)

177734[/snapback]

Forse... :angry:

Personalmente spero che quanto sottolineato da Toto nel suo ultimo intervento ("ci proponiamo di studiare.......") sia veritiero.

[toto]

Buoni! amici. Fate i bravi! se potete... Non mi fate fare il paternalista (ho l'età ma non tanta voglia): ancora qualche tempo e secondo me vedrete che non avevamo nessun motivo per dubitare.

Che fretta abbiamo? Che fretta potremmo mai avere? Visto lo spessore dell'argomento. Il nostro è desiderio d'approfondire, con chi sicuramente ci può aiutare a farlo se lo vuole, una tematica di rilievo e anche articolata. Ci vorrà un po' di tempo comunque: in tutti i casi. Dobbiamo sperare che ce ne voglia: il tempo necessario per permetterci di cominciare a sviscerare l'agomento Prima Monetazione Repubblica. Noi NON dobbiamo andare alla ricerca di una risposta rapida, un sì o un no, magari perché dobbiamo correre a comprare una moneta.

Non è vero?

Quante (tante) volte ci può aver dato fastidio la domanda, qui su questo forum, di qualcuno che magari voleva solo rapidamente usarci per fare il "colpaccio" sul noto sito. A maggior ragione allora dobbiamo saper essere molto pazienti con chi ora è impegnato ma poi, se vorrà, ci potrà dare molto.

Un salutone,

[piergi00]

Tutti buoni sotto Natale :D

[deus68]

Ciao Toto

ti ho mandato un messaggio al tuo indirizzo mail.

Fammi sapere

[toto]

Grazie Deus68,

ti ho appena risposto.

Salutoni,

[toto]

...

Ricordi bene , Attardi pone l' accento sulla diversita' della cifra 4 della data riscontrabile in tutte le monete della prima monetazione

a) 4 di tipo arabo aperto

B) 4 di tipo anglosassone chiuso

Mentre non documenta alcuna variante del 2 lire 1946 / 1947 /19..

Tuttavia alcuni elementi di differenza nei 2 lire ,proposti da Toto , sono ben presenti ed evidenziati nelle altre tipologie

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Ciao Toto

...

E' strano che sul catalogo viene ampiamente descritta in più pagine la differenza sulla cifra 4 e vengano tralasciate invece le differenze che tu fai fai notare e che indubbiamente sono le prime che vengono all'occhio.

Tanto più che per il 2 lire non viene spesa parola!!  :huh:

A questo punto sono tentato di scrivere direttamente all'autore utilizzando la mail di riferimento riportata nel libro per chiedere delucidazioni. Ti terrò comunque informato.

...

ciao Deus68

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Ciao Piergi00 e Deus68,

A questo punto sono tentato di scrivere direttamente all'autore

Deus68 sono perfettamente d'accordo anch'io.

Se non l'hai già fatto, per cortesia scrivi all'Attardi come avevi intenzione di fare e ponigli tu la mia domanda. Ovviamente usa pure liberamente le mie immagini e cita bene magari le discussioni sul forum "amici.gigante" e su questo forum, affinché tutta la discussione resti perfettamente alla luce del sole. Credo che a questo punto possa essere per noi comunque importante continuare a chiedere. Attardi ha una grandissima esperienza in tal senso e mi meraviglierebbe perciò che non si adoperasse per datare la variante di conio del 2 lire spiga che abbiamo segnalato e di cui stiamo chiedendo un utile approfondimento.

Un salutone a tutti,