10 tornesi 1859 roma

[motoreavapore]

Il 22/10/2017 alle 16:32, Acqvavitus dice:

Allora @Asclepia, forse stiamo per risolvere il mistero delle percentuali di rame, l'avevamo sotto gli occhi ma nessuno ci ha fatto caso. Devi andare a rileggere l'articolo di Francesco, il bollettino del circolo numismatico Napolitano del 74-75, pagina 28.

Leggi quella pagina, poi commentiamo....

Buonasera @Acqvavitus,

allora di "misteri" ne hai risolte due.

Questo dei 10 Tornesi "romano" e quello del Cupone di Gaeta.

Complimenti a te che hai ritrovato il bell' articolo di Francesco Di Rauso

pubblicato su "il Portale del Sud" e hai cosi sciolto questi nodi tecnico/amministrativi.

   

[Acqvavitus]

3 ore fa, motoreavapore dice:

Buonasera @Acqvavitus,

allora di "misteri" ne hai risolte due.

Questo dei 10 Tornesi "romano" e quello del Cupone di Gaeta.

Complimenti a te che hai ritrovato il bell' articolo di Francesco Di Rauso

pubblicato su "il Portale del Sud" e hai cosi sciolto questi nodi tecnico/amministrativi.

   

Ti ringrazio, ma io non ho fatto nulla!

Sto solo cercando di capire un po' di cose e chiudere dei dubbi che avevo su questa moneta.....ma da quello che vedo sono in pochi a conoscere o a voler approfondire! Peccato....

[Asclepia]

Il 24/10/2017 alle 13:00, Acqvavitus dice:

La parte che a noi interessa è quella che trascrivo:

" Occorre, a questo punto tener conto che ogni ducato era costituito da grana 100 o da tornesi 200, tenendo presente che i 200 tornesi, in monete da tornesi 10 formavano 20 monete, per conoscere il numero dei pezzi coniati a Roma, dobbiamo moltiplicare il numero dei ducati 44.995, ricavato dalla precedente comunicazione del 2 luglio 1862 per 20 e otteniamo il numero di 899.100.

La moneta da 10 tornesi battuta a Roma era portata a Napoli dove era ceduta col 20 o 25 per cento di utile e messa in circolazione al valore legale"

Questo significa che se era ceduta col 20 o 25 per cento di utile, la moneta era del 20-25 % più scarsa di rame....quindi dovrebbe essere di rame al 650-700. Quindi il 43% del catalogo Gigante da dove è uscito?

Diverso è che, chi le immetteva direttamente nel mercato non ci facesse un altro 20-25% di utile.....

Ciao @acqvavitus scusami ma ho avuto tempo di leggere con un po' di calma, si fa per dire, solo ora l'articolo...In ogni caso...Non so dove il Gigante abbia reperito precisamente tali dati, i riferimenti bibliografici del Gigante sono questi testualmente : tratto dal RIN 1997 G.D. Auricchio 1997 ; poi cita l'articolo da te menzionato "I 10 tornesi romani di Francesco II e il prestito di Gaeta" ;  e poi "La monetazione napoletana nel 1859 e negli anni seguenti" dall'archivio storico per le province napoletane, vol. XL, 1960, G.Bovi.

 E citando testualmente dal Gigante 2015 pagina 613, scrivono così "Queste monete, costituite da una bassa lega di rame (il loro valore intrinseco era pari al 43% di quelle regolari), furono fatte coniare, in un quantitativo di 889.100 esemplari, pari ad un valore di 44.955 ducati, da Francesco II durante l'esilio. Servivano per finanziare la guerriglia condotta nelle province napoletane dalla bande armate rivoluzionarie di cui il Re godeva il sostegno; infatti, una volta portate a Napoli, le monete erano ivi cedute col 20 25 per cento di utile, per poi essere messe in circolazione al valore legale." Ora credo venissero cedute agli stessi sostenitori con un guadagno del 20 25% da parte del re e che loro (i sostenitori del Re) successivamente le immettessero nel mercato forse guadagnando il restante.

Poi. Anche nell'articolo del bollettino non  mi sono chiari alcuni passaggi a pag 28 dove si riportano due estratti di lettere.Il primo del Re a Carbonelli"...per la coniazione delle monete ricordo sempre del dolcissimo sogno dei 18 mila ducati di rame convertitisi in 100 mila e vi confesso che questa lieta ricordanza è opera vostra." nel secondo stralcio sempre il Re a Carbonelli il 17/1/1861"attenderò che si finisca il cuneo e l'apparecchio del rame ma quando i 18 mila cangiati per incanto in 100 mila...." cangiati per incanto in che modo?? questo non l'ho ancora capito!!! Il rame veniva da Marsiglia come si legge nel testo, o avevano trovato del rame a costi di molto inferiori ma non lo credo ,altrimenti credo sarebbe scritto espressamente, o quel "cangiati per incanto" fa riferimento all'operazione finanziaria descritta all'inizio dell'articolo a pagina 24, quei 5 milioni di ducati, convertiti in 50 mila azioni dal valore di 100 ducati ciascuna e con l'interesse annuo per azione del 5% che poi invece furono convertiti in azioni da 100 franchi ciascuna trasformando così i 5 milioni di ducati in 21.250.000 franchi sui quali però gravavano le spese per il collocamento e la negoziazione dei titoli?? e quindi quei 18mila tramutati in 100 mila sono frutto del margine di guadagno? So che non ho risolto nulla e anzi ho più dubbi di prima... sentiamo altri pareri... intanto mi rileggerò sta sera con calama vera l'articolo tutto e vediamo se avrò più chiarezza di idee.

[Acqvavitus]

Il 25/10/2017 alle 16:02, Asclepia dice:

Ciao @acqvavitus scusami ma ho avuto tempo di leggere con un po' di calma, si fa per dire, solo ora l'articolo...In ogni caso...Non so dove il Gigante abbia reperito precisamente tali dati, i riferimenti bibliografici del Gigante sono questi testualmente : tratto dal RIN 1997 G.D. Auricchio 1997 ; poi cita l'articolo da te menzionato "I 10 tornesi romani di Francesco II e il prestito di Gaeta" ;  e poi "La monetazione napoletana nel 1859 e negli anni seguenti" dall'archivio storico per le province napoletane, vol. XL, 1960, G.Bovi.

 E citando testualmente dal Gigante 2015 pagina 613, scrivono così "Queste monete, costituite da una bassa lega di rame (il loro valore intrinseco era pari al 43% di quelle regolari), furono fatte coniare, in un quantitativo di 889.100 esemplari, pari ad un valore di 44.955 ducati, da Francesco II durante l'esilio. Servivano per finanziare la guerriglia condotta nelle province napoletane dalla bande armate rivoluzionarie di cui il Re godeva il sostegno; infatti, una volta portate a Napoli, le monete erano ivi cedute col 20 25 per cento di utile, per poi essere messe in circolazione al valore legale." Ora credo venissero cedute agli stessi sostenitori con un guadagno del 20 25% da parte del re e che loro (i sostenitori del Re) successivamente le immettessero nel mercato forse guadagnando il restante.

Poi. Anche nell'articolo del bollettino non  mi sono chiari alcuni passaggi a pag 28 dove si riportano due estratti di lettere.Il primo del Re a Carbonelli"...per la coniazione delle monete ricordo sempre del dolcissimo sogno dei 18 mila ducati di rame convertitisi in 100 mila e vi confesso che questa lieta ricordanza è opera vostra." nel secondo stralcio sempre il Re a Carbonelli il 17/1/1861"attenderò che si finisca il cuneo e l'apparecchio del rame ma quando i 18 mila cangiati per incanto in 100 mila...." cangiati per incanto in che modo?? questo non l'ho ancora capito!!! Il rame veniva da Marsiglia come si legge nel testo, o avevano trovato del rame a costi di molto inferiori ma non lo credo ,altrimenti credo sarebbe scritto espressamente, o quel "cangiati per incanto" fa riferimento all'operazione finanziaria descritta all'inizio dell'articolo a pagina 24, quei 5 milioni di ducati, convertiti in 50 mila azioni dal valore di 100 ducati ciascuna e con l'interesse annuo per azione del 5% che poi invece furono convertiti in azioni da 100 franchi ciascuna trasformando così i 5 milioni di ducati in 21.250.000 franchi sui quali però gravavano le spese per il collocamento e la negoziazione dei titoli?? e quindi quei 18mila tramutati in 100 mila sono frutto del margine di guadagno? So che non ho risolto nulla e anzi ho più dubbi di prima... sentiamo altri pareri... intanto mi rileggerò sta sera con calama vera l'articolo tutto e vediamo se avrò più chiarezza di idee.

Si, infatti quella parte sui cangiati non l'ho capita neanche io.....sembrerebbe proprio che il Re volesse spendere 18000 ducati per farne 100 mila, ma riferito a cosa? Sinceramente non so!

Se non interviene @francesco77, penso sarà molto difficile venirne a capo. Lui potrebbe chiarire molti nostri dubbi....

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti,facendo alcune ricerche in rete mi sono imbattuto in questo bellissimo esemplare,peccato non si possa verificare il taglio ma poco importa tanto è sicuramente Roma,ma la cosa interessante è che riporta sul taglio del collo le iniziali dell'incisore Luigi Arnaud,personalmente non ne avevo mai visti anche se il Gigante ne fa nota, tratto dal RIN del 1997 a nome di G.D.Auricchio...

[gennydbmoney]

....

[Rex Neap]

Mi ero perso questa interessantissima discussione.... ricca di documentazione e anche di ottimi pareri da buon lettori. Grazie @gennydbmoney, per averla ripescata. Non sono molto bravo a distinguerli, ma qui le sigle sono davvero evidentissime.

[Acqvavitus]

56 minuti fa, gennydbmoney dice:

....

Vedi che "forse" avevo ragione?

Comunque bellissima moneta, "slabbata" giusto?

@Rex Neap, visto la tua esperienza, dopo aver letto questa discussione, cosa ne pensi di tutto quello che si è detto? In particolare sulle effettive percentuali di rame contenute nel conio Romano? Hai qualche documento o informazione in più?

Mi sa che un giorno dovrò portarla in un laboratorio una moneta.....

[gennydbmoney]

15 minuti fa, Acqvavitus dice:

Vedi che "forse" avevo ragione?

Comunque bellissima moneta, "slabbata" giusto?

@Rex Neap, visto la tua esperienza, dopo aver letto questa discussione, cosa ne pensi di tutto quello che si è detto? In particolare sulle effettive percentuali di rame contenute nel conio Romano? Hai qualche documento o informazione in più?

Mi sa che un giorno dovrò portarla in un laboratorio una moneta.....

Potrebbe essere un'ottima idea... 

[Rex Neap]

Mi sa che un giorno dovrò portarla in un laboratorio una moneta.....

E non sarebbe sbagliato, soprattutto si dovrebbero verificare queste monete in alta conservazione, con le sigle L.A. - quindi sulla percentuale non so dirti.

Integro però la discussione, perchè proprio in questi gironi, grazie alla cortese collaborazione di un caro amico, sono riuscito a leggere l'articolo del Dott. Auricchio, menzionato in nota dal Gigante, e qui ricordato da Genny;  l'ho letto perchè ero anche intenzionato a capire, nel merito la questione; nulla da dire se si è accertato un conio romano con evidenti sigle L.A., ma nell'articolo del Dott. Auricchio, non leggo quello che poi avevo letto nel lavoro del Bovi (Bollettino di cui oramai tutti abbiamo avuto di leggere), e cioè che l'incisore dei 10 Tornesi (o a questo punto almeno alcuni, perchè i coni non erano pronti) è stato l'incisore romano Zaccagnini.

A questo punto il dibattito è davvero interessante, anche perchè da quello che deduco in nota del gigante,  e dopo il lavoro del Dott. Auricchio, si mette in campo che tutti i 10 Tornesi romani avrebbero avuto ed hanno le sigle L.A. .... è il conio dell'incisore romano ?

 

[gennydbmoney]

1 ora fa, Rex Neap dice:

Mi sa che un giorno dovrò portarla in un laboratorio una moneta.....

E non sarebbe sbagliato, soprattutto si dovrebbero verificare queste monete in alta conservazione, con le sigle L.A. - quindi sulla percentuale non so dirti.

Integro però la discussione, perchè proprio in questi gironi, grazie alla cortese collaborazione di un caro amico, sono riuscito a leggere l'articolo del Dott. Auricchio, menzionato in nota dal Gigante, e qui ricordato da Genny;  l'ho letto perchè ero anche intenzionato a capire, nel merito la questione; nulla da dire se si è accertato un conio romano con evidenti sigle L.A., ma nell'articolo del Dott. Auricchio, non leggo quello che poi avevo letto nel lavoro del Bovi (Bollettino di cui oramai tutti abbiamo avuto di leggere), e cioè che l'incisore dei 10 Tornesi (o a questo punto almeno alcuni, perchè i coni non erano pronti) è stato l'incisore romano Zaccagnini.

A questo punto il dibattito è davvero interessante, anche perchè da quello che deduco in nota del gigante,  e dopo il lavoro del Dott. Auricchio, si mette in campo che tutti i 10 Tornesi romani avrebbero avuto ed hanno le sigle L.A. .... è il conio dell'incisore romano ?

 

E qui casca l'asino... 

[Rex Neap]

@Acqvavitus Ciao, al post n. 7 ho letto ciò che hai trascritto (ricavato dalla scheda del catalogo del forum credo).

Vorrei capire da dove sia stata presa questa notizia, non riesco a leggerla nel ducomento del Bovi  [Rif. A.S.R.; "I 10 tornesi romani di Francesco II e il Prestito di Gaeta", B.C.N.N. 1975]. :

Per la coniazione delle monete di Roma, furono utilizzati i conii rifatti dal punzone originale proveniente dalla zecca di Napoli.

Cercavo, inoltre questo altro Rif., ma nemmeno questo riesco a trovare: Rif. Rivista Numismatica Anno IV N. 2 Aprile- Giugno 1914

E soprattutto cosa significhi: Secondo studi accreditati, di questa controversa moneta esisterebbe anche una terza tiratura, eseguita anch'essa a Roma, ottenuta con i conii di Napoli da lí trasferiti ed avente titolo confacente seppur leggermente abbassato."

Hai notizie in merito ? Grazie.

[gennydbmoney]

E qui ricasca l'asino... 

[Acqvavitus]

4 ore fa, Rex Neap dice:

@Acqvavitus Ciao, al post n. 7 ho letto ciò che hai trascritto (ricavato dalla scheda del catalogo del forum credo).

Vorrei capire da dove sia stata presa questa notizia, non riesco a leggerla nel ducomento del Bovi  [Rif. A.S.R.; "I 10 tornesi romani di Francesco II e il Prestito di Gaeta", B.C.N.N. 1975]. :

Per la coniazione delle monete di Roma, furono utilizzati i conii rifatti dal punzone originale proveniente dalla zecca di Napoli.

Cercavo, inoltre questo altro Rif., ma nemmeno questo riesco a trovare: Rif. Rivista Numismatica Anno IV N. 2 Aprile- Giugno 1914

E soprattutto cosa significhi: Secondo studi accreditati, di questa controversa moneta esisterebbe anche una terza tiratura, eseguita anch'essa a Roma, ottenuta con i conii di Napoli da lí trasferiti ed avente titolo confacente seppur leggermente abbassato."

Hai notizie in merito ? Grazie.

Purtroppo no, bisognerebbe chiedere a chi ha trascritto queste informazioni sul catalogo LaMoneta. Certo che se effettivamente c'è un terzo conio spiegherebbe molte cose.

Per quanto riguarda il lavoro del dott. Auricchio da te citato, che non ho avuto modo di leggere, mi trova concorde perché anch'io ho sempre affermato che le monete siano tutte con le iniziali ma per via dell'acido o di altri motivi, la maggior parte non siano più visibili.

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti,riesumo questa  vecchia discussione,magari a qualcuno può interessare...

 

Modificato 12 Gennaio, 2018 da gennydbmoney

[Rex Neap]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Buonasera a tutti,riesumo questa  vecchia discussione,magari a qualcuno può interessare...

 

Grazie @gennydbmoney, leggevo anche io prima. La questione non è affatto semplicista da liquidare. L'importante però è attenersi e riportare correttamente quei pochi documenti che esistono....altrimenti si crea molta confusione. 

Modificato 12 Gennaio, 2018 da Rex Neap

[Rex Neap]

2 ore fa, Acqvavitus dice:

Purtroppo no, bisognerebbe chiedere a chi ha trascritto queste informazioni sul catalogo LaMoneta. Certo che se effettivamente c'è un terzo conio spiegherebbe molte cose.

Per quanto riguarda il lavoro del dott. Auricchio da te citato, che non ho avuto modo di leggere, mi trova concorde perché anch'io ho sempre affermato che le monete siano tutte con le iniziali ma per via dell'acido o di altri motivi, la maggior parte non siano più visibili.

Per me no...cioè nel senso che non mi trovi concorde. Riassumo la nota, tanto è breve. 

Nell'articolo si trascrivono alcuni punti dell'articolo del Bovi (ampiamente qui citato), ma (ripeto), dal quale non è riportato la parte (essenziale) della documentazione relativa all'incisore della zecca pontificia; l'A. poi scrive che corregge questo errore (Dell'Erba, Pagani, Bovi, D'Incerti ed altri ancora), perchè ha osservato un esemplare perfettamente leggibile (di conio romano) che detiene le sigle L.A. che secondo questi studiosi non avrebbero dovuto esserci. Conclude appena dopo, che non fu la loro mancanza, ma solo l'ossidazione artificiale, che rese impossibile l'identificazione delle lettere L.A. - Il Gigante si è adeguato a questa nota......e questo è quello che oggi ritroviamo riportato.  

Sto cercando di prolungare questa bella discussione, soprattutto per chiarire la vicenda ..... anche perchè parte della documentazione esistente, non si trova più ne riportata ne analizzata. 

[Rex Neap]

Questo è il pezzo che manca.... ripropongo solo la parte essenziale.

[Rex Neap]

Ora.....giusto per continuare a fare due chiacchiere, anche da solo, a questo punto, considerato che l'incisore della zecca pontificia lavorò un conio per il 10 Tornesi, appare molto, molto improbabile ... anzi lo escludo, che ci mise le lettere L.A., anche perchè, e questa è una mia considerazione, nemmeno sapeva che nel conio di Napoli ci fossero.

Andrebbero aggiunte molte altre analisi e opinioni....ma per adesso mi fermo.

[demonetis]

25 minuti fa, Rex Neap dice:

Ora.....giusto per continuare a fare due chiacchiere, anche da solo, a questo punto, considerato che l'incisore della zecca pontificia lavorò un conio per il 10 Tornesi, appare molto, molto improbabile ... anzi lo escludo, che ci mise le lettere L.A., anche perchè, e questa è una mia considerazione, nemmeno sapeva che nel conio di Napoli ci fossero.

Andrebbero aggiunte molte altre analisi e opinioni....ma per adesso mi fermo.

Scusami Pietro, ma se un incisore deve imitare una moneta lo fa seguendo pedissiquamente l'originale, sigle comprese.

Lo scopo delle monete coniate a Roma era quello di confondersi con quelle di Napoli.

Cosa ne dici?

[Rex Neap]

13 ore fa, demonetis dice:

Scusami Pietro, ma se un incisore deve imitare una moneta lo fa seguendo pedissiquamente l'originale, sigle comprese.

Lo scopo delle monete coniate a Roma era quello di confondersi con quelle di Napoli.

Cosa ne dici?

Anche questo è vero...certo; ma come è possibile che un incisore di un'altra zecca facesse così perfettamente confacente, identico, se non pur con qualche minima differenza, al dritto, la testa di Francesco, senza considerare poi i caratteri della legenda, dove, se non sbaglio non sono state rilevate le benchè minime differenze.  E' solo una mia considerazione, ovvio.  

[Acqvavitus]

18 ore fa, demonetis dice:

Scusami Pietro, ma se un incisore deve imitare una moneta lo fa seguendo pedissiquamente l'originale, sigle comprese.

Lo scopo delle monete coniate a Roma era quello di confondersi con quelle di Napoli.

Cosa ne dici?

Infatti, questa non era una coniazione legale e le monete dovevano sembrare quanto più simili possibili, iniziali comprese!

@Rex Neap, devi cercare di verificare l'informazione del terzo conio......chi ha dato questa informazione. Perché se una parte di monete è stata fatta dalla mano dell'incisore pontificio e un'altra parte con i conii originali pervenuti da Napoli, poi ugualmente tutte immerse in acido, si spiega tutto.......

[Rex Neap]

3 ore fa, Acqvavitus dice:

Infatti, questa non era una coniazione legale e le monete dovevano sembrare quanto più simili possibili, iniziali comprese!

@Rex Neap, devi cercare di verificare l'informazione del terzo conio......chi ha dato questa informazione. Perché se una parte di monete è stata fatta dalla mano dell'incisore pontificio e un'altra parte con i conii originali pervenuti da Napoli, poi ugualmente tutte immerse in acido, si spiega tutto.......

Propendo per la doppia coniazione, ma purtroppo l'informazione non è supportata da documentazione, almeno certa, .... sarà scaturita (presuppongo) da analisi che, come in questo caso sono state inserite in note. Ripeto, eppure nel resoconto delle carte prodotte dal Bovi, sembra di leggere che si possa intravedere questa doppia coniazione, soprattutto quando si legge "costì" e "qui". 

In definitiva non si può pensare che tutti i coni romani abbiano o abbiano avuto le L.A...anche perchè ci sono pezzi napoletani ben più usurati dei romani dove le sigle si leggono ugualmente. Io credo che la conferma dovremmo solo ricercarla nel dritto delle monete, perchè  se i coni del rovescio (dei romani), sono modificati (diversi) rispetto a quelli di Napoli è nel solo dritto che dovremmo trovare la soluzione.

Tenete conto che preparare una testolina di un sovrano.....non è una lavorazione che si effettua in pochissimi giorni, ci vogliono mesi, soprattutto per un incisore non della zecca di napoli; di conseguenza alla zecca pontificia, avrebbero anche solo potuto fare arrivare il punzone della "capa" di Francesco..... e i caratteri.      

Modificato 13 Gennaio, 2018 da Rex Neap

[Rex Neap]

Forse dovrei anche concentrarmi sul simbolo sotto la testa di Francesco II. @gennydbmoney, cosa sapresti dirmi su di esso ? grazie.

[Acqvavitus]

2 ore fa, Rex Neap dice:

Forse dovrei anche concentrarmi sul simbolo sotto la testa di Francesco II. @gennydbmoney, cosa sapresti dirmi su di esso ? grazie.

Io non ne sarei capace, ma con tanti programmi per computer oggi esistenti, non c'è nè uno che sia in grado di sovrapporre le immagini e segnalare immediatamente le differenze? L'occhio umano è fenomenale ma fino ad un certo punto.....