10 tornesi 1859 roma

[Acqvavitus]

Buongiorno,

Sto facendo ricerche da parecchio nelle discussioni del sito a proposito di questa moneta ma non sono ancora riuscito a sapere quel che mi serve. Le notizie sono tutte sparse e frammentarie.

Sarebbe bello un po' riassumere quel che si è già detto di questa moneta in unica discussione....

Come prima cosa posto un immagine del contorno di un 10 tornesi Roma.

E visto che ci siamo anche un parere se effettivamente sia Roma.

[Acqvavitus]

Dopo il parere, quel che cercavo ma non sono riuscito a trovare è un pochettino la storia della moneta. Perché essendo l'ultimo anno ne è stata fatta una tiratura a Roma? Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse in dettaglio quel che è successo.....questo anche per promemoria pure per gli altri.

[Acqvavitus]

Poi ho letto che hanno subito un trattamento nell'acido per farle invecchiare, ma a quale scopo?

E tutte hanno subito questo trattamento?

[odjob]

47 minuti fa, Acqvavitus dice:

Poi ho letto che hanno subito un trattamento nell'acido per farle invecchiare, ma a quale scopo?

E tutte hanno subito questo trattamento?

ierano monete che avevano motto da dire ie andavano messe nell'acedoo!!!

[Acqvavitus]

23 minuti fa, odjob dice:

ierano monete che avevano motto da dire ie andavano messe nell'acedoo!!!

Cosa significa questo? Non erano legali? Eppure hanno circolato.....mi servirebbe qualche riferimento preciso da leggere altrimenti è come fare un tuffo in alto mare.

Modificato 9 Ottobre, 2017 da Acqvavitus

[Asclepia]

@Acqvavitus....Sono monete coniate a Roma, tra il gennaio e il febbraio del 1861 e poi introdotte di nascosto con dei piroscafi postali nel Regno Delle due Sicilie...il trattamento subito serviva a farle sembrare più vecchie e poterle introdurre in circolazione più facilmente...erano monete che contenevano solo il 43% dell'intrinseco rispetto a quelle "ufficiali"...queste monete furono fatte coniare da Francesco II in esilio per finanziare la guerriglia dei rivoluzionari che lo sostenevano. Cito testualmente "una volta portate a Napoli, le monete erano ivi cedute col 20 25 % di utile, per poi essere messe in circolazione al valore legale."

Una particolarità le sigle dell'incisore sul collo, furono cancellate dal processo di invecchiamento infatti è stato ritrovato un 10 tornesi coniato a Roma, non trattato con l'acido in cui le iniziali sono integre. Tutte le monete furono ritirate dal governo italiano a seguito del R. Decreto del 6 luglio 1862 n°703.

Ciau!

[Acqvavitus]

20 minuti fa, Asclepia dice:

@Acqvavitus....Sono monete coniate a Roma, tra il gennaio e il febbraio del 1861 e poi introdotte di nascosto con dei piroscafi postali nel Regno Delle due Sicilie...il trattamento subito serviva a farle sembrare più vecchie e poterle introdurre in circolazione più facilmente...erano monete che contenevano solo il 43% dell'intrinseco rispetto a quelle "ufficiali"...queste monete furono fatte coniare da Francesco II in esilio per finanziare la guerriglia dei rivoluzionari che lo sostenevano. Cito testualmente "una volta portate a Napoli, le monete erano ivi cedute col 20 25 % di utile, per poi essere messe in circolazione al valore legale."

Una particolarità le sigle dell'incisore sul collo, furono cancellate dal processo di invecchiamento infatti è stato ritrovato un 10 tornesi coniato a Roma, non trattato con l'acido in cui le iniziali sono integre. Tutte le monete furono ritirate dal governo italiano a seguito del R. Decreto del 6 luglio 1862 n°703.

Ciau!

Grazie asclepia per il tuo intervento, sempre puntuale e preciso.

Quindi erano in rame 430? E il resto cosa?

La tiratura di Napoli invece a che titolo era?

Ho dato un occhiata al catalogo LaMoneta ma non è indicato....inoltre trovo scritto testualmente:

"Nel dicembre 1860 su esplicita richiesta del Re, il barone Salvatore Carbonelli già Ministro dei lavori Pubblici alla corte di Francesco II e poi Ministro delle Finanze di Roma, approvvigionò il rame per la produzione di monete da 10 tornesi resa indispensabile per i minuti pagamenti nell'esercito. Tra il 5 gennaio e il 16 aprile 1861 giunsero alla zecca di Roma, attraverso sei diverse spedizioni, kg 33.069 di rame in fogli, bande e tondini. Le monete furono impresse e successivamente racchiuse in 746 fusti del peso netto di kg 28.127 per un valore di 44.955 ducati. Questi dati sono riportati nel registro intestato "Zecca Pontificia di Roma Imballaggio di Monete" dove senza altra indicazione vennero elencati, dal 5 febbraio al 20 aprile 1861, le monete preparate e imballate ogni giorno con il valore espresso in ducati, la moneta di conto nel Regno, per cui non v'è dubbio alcuno sulla natura e la destinazione del numerario cosí valutato.

[Rif. A.S.R.; "I 10 tornesi romani di Francesco II e il Prestito di Gaeta", B.C.N.N. 1975].

Per la coniazione delle monete di Roma, furono utilizzati i conii rifatti dal punzone originale proveniente dalla zecca di Napoli. Prima della loro immissione in circolazione queste monete vennero sottoposte a processo di invecchiamento artificiale in acido. Oltreché per il suddetto trattamento, le monete di Roma che normalmente non presentano alla base del collo le iniziali dell'incisore L.A., si differenziano dalla tiratura di Napoli per la diversa inclinazione della cordonatura del taglio nonché per il titolo di rame presente sensibilmente abbassato.

Secondo studi accreditati, di questa controversa moneta esisterebbe anche una terza tiratura, eseguita anch'essa a Roma, ottenuta con i conii di Napoli da lí trasferiti ed avente titolo confacente seppur leggermente abbassato."

Dicevi gennaio-febbraio ma qui c'è scritto 5 gennaio-16 aprile.

Inoltre mi sembra tutto ben lecito e documentato, come fu possibile fare questo tipo di "truffa", se così possiamo chiamarla?

[Acqvavitus]

Poi @Asclepia, giusto per completare il discorso, questa è Roma, giusto?

[Asclepia]

7 minuti fa, Acqvavitus dice:

Poi @Asclepia, giusto per completare il discorso, questa è Roma, giusto?

Si è Roma le linee oblique vanno, partendo dal basso, da destra verso sinistra \\\\\\\\\\\

Napoli invece /////////// da sinistra verso destra

13 minuti fa, Acqvavitus dice:

Grazie asclepia per il tuo intervento, sempre puntuale e preciso.

Quindi erano in rame 430? E il resto cosa?

La tiratura di Napoli invece a che titolo era?

Ho dato un occhiata al catalogo LaMoneta ma non è indicato....inoltre trovo scritto testualmente:

"Nel dicembre 1860 su esplicita richiesta del Re, il barone Salvatore Carbonelli già Ministro dei lavori Pubblici alla corte di Francesco II e poi Ministro delle Finanze di Roma, approvvigionò il rame per la produzione di monete da 10 tornesi resa indispensabile per i minuti pagamenti nell'esercito. Tra il 5 gennaio e il 16 aprile 1861 giunsero alla zecca di Roma, attraverso sei diverse spedizioni, kg 33.069 di rame in fogli, bande e tondini. Le monete furono impresse e successivamente racchiuse in 746 fusti del peso netto di kg 28.127 per un valore di 44.955 ducati. Questi dati sono riportati nel registro intestato "Zecca Pontificia di Roma Imballaggio di Monete" dove senza altra indicazione vennero elencati, dal 5 febbraio al 20 aprile 1861, le monete preparate e imballate ogni giorno con il valore espresso in ducati, la moneta di conto nel Regno, per cui non v'è dubbio alcuno sulla natura e la destinazione del numerario cosí valutato.

[Rif. A.S.R.; "I 10 tornesi romani di Francesco II e il Prestito di Gaeta", B.C.N.N. 1975].

Per la coniazione delle monete di Roma, furono utilizzati i conii rifatti dal punzone originale proveniente dalla zecca di Napoli. Prima della loro immissione in circolazione queste monete vennero sottoposte a processo di invecchiamento artificiale in acido. Oltreché per il suddetto trattamento, le monete di Roma che normalmente non presentano alla base del collo le iniziali dell'incisore L.A., si differenziano dalla tiratura di Napoli per la diversa inclinazione della cordonatura del taglio nonché per il titolo di rame presente sensibilmente abbassato.

Secondo studi accreditati, di questa controversa moneta esisterebbe anche una terza tiratura, eseguita anch'essa a Roma, ottenuta con i conii di Napoli da lí trasferiti ed avente titolo confacente seppur leggermente abbassato."

Dicevi gennaio-febbraio ma qui c'è scritto 5 gennaio-16 aprile.

Inoltre mi sembra tutto ben lecito e documentato, come fu possibile fare questo tipo di "truffa", se così possiamo chiamarla?

No non credo siano in rame 430% (ma quasi), se leggi bene hanno una percentuale del 43% di intrinseco rispetto a quelle regolari, che però non credo contengano rame al 100%, per ipotesi quindi se una regolare contiene rame per 960% (tipo quelle di Vittorio Emanuele II) basta fare la proporzione e quelle furbe dovrebbero  contenere una percentuale del 41,2%...comunque sollevi una bella questione a cui non so rispondere con precisione, non conosco la percentuale del rame di quelle buone e non saprei dirti con che metalli era legato.... forse stagno, nichel o qualche altro metallo povero...che presumibilmente era presente in gran quantità in quelle "furbe".

Poi...come scrivi furono coniate  per un valore di 44.955 ducati e la loro tiratura fu di 899.100 pezzi...per dati ancora più precisi aspetta qualcuno di più esperto di me... non è proprio la mia monetazione mi fermo prima....

 

[Acqvavitus]

22 minuti fa, Asclepia dice:

Si è Roma le linee oblique vanno, partendo dal basso, da destra verso sinistra \\\\\\\\\\\

Napoli invece /////////// da sinistra verso destra

No non credo siano in rame 430% (ma quasi), se leggi bene hanno una percentuale del 43% di intrinseco rispetto a quelle regolari, che però non credo contengano rame al 100%, per ipotesi quindi se una regolare contiene rame per 960% (tipo quelle di Vittorio Emanuele II) basta fare la proporzione e quelle furbe dovrebbero  contenere una percentuale del 41,2%...comunque sollevi una bella questione a cui non so rispondere con precisione, non conosco la percentuale del rame di quelle buone e non saprei dirti con che metalli era legato.... forse stagno, nichel o qualche altro metallo povero...che presumibilmente era presente in gran quantità in quelle "furbe".

Poi...come scrivi furono coniate  per un valore di 44.955 ducati e la loro tiratura fu di 899.100 pezzi...per dati ancora più precisi aspetta qualcuno di più esperto di me... non è proprio la mia monetazione mi fermo prima....

 

Caspita, quindi meno di quello che immaginavo. Ma tu dove hai preso questo dato del 43%? Ma siamo sicuri....Come composizione all'aspetto sembrano identiche.....o forse c'entra pure il bagno in acido? Una cosa e l'altra.....

Stò leggendo uno studio del Bovi sul prestito di Gaeta, e stò chiarendo molte cose ma questa sulla percentuale andrebbe vista meglio 

Modificato 9 Ottobre, 2017 da Acqvavitus

[Asclepia]

10 minuti fa, Acqvavitus dice:

Caspita, quindi meno di quello che immaginavo. Ma tu dove hai preso questo dato del 43%? Ma siamo sicuri....Come composizione all'aspetto sembrano identiche.....o forse c'entra pure il bagno in acido? Una cosa è l'altra.....

Stò leggendo uno studio del Bovi sul prestito di Gaeta, e stò chiarendo molte cose ma questa sulla percentuale andrebbe chiarita 

Sul Gigante del 2015...credo che il bagno in acido servisse sia per invecchiarle, sia per camuffare il fatto che fossero di materiale più vile...ti do altri riferimenti bibliografici se vuoi...spetta un attimo... In ogni caso bisognerebbe "evocare" qualche esperto di Francesco II per avere la conferma... @rocco68 @odjob @gennydbmoney @rexneap qualcuno di voi o qualche altro utente?.... ma come vedi non mi funzionano le citazioni porca paletta mi capita spesso ultimamente...

[santone]

Roma

[Asclepia]

Ciao @santone...si ok è Roma ma ci chiedevamo quale fosse la percentuale del rame contenuta nelle "Romane" appunto...il gigante parla del 43% dell'intrinseco rispetto alle Napoli...tu che dici? 

[santone]

sulla percentuale di rame  io non posso dire nulla, bisognerebbe analizzare un esemplare " romano "

[Acqvavitus]

30 minuti fa, Asclepia dice:

Sul Gigante del 2015...credo che il bagno in acido servisse sia per invecchiarle, sia per camuffare il fatto che fossero di materiale più vile...ti do altri riferimenti bibliografici se vuoi...spetta un attimo... In ogni caso bisognerebbe "evocare" qualche esperto di Francesco II per avere la conferma... @rocco68 @odjob @gennydbmoney @rexneap qualcuno di voi o qualche altro utente?.... ma come vedi non mi funzionano le citazioni porca paletta mi capita spesso ultimamente...

Subito, lo faccio io:

@Rocco68, @odjob, @gennydbmoney, @Rex Neap.

[Acqvavitus]

Quindi per le percentuali di rame contenuto nei 10 tornesi Roma? E le altre leghe quali dovrebbero essere?

[gennydbmoney]

@Acqvavitus

Buona lettura...

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1975c.pdf

[Acqvavitus]

44 minuti fa, gennydbmoney dice:

@Acqvavitus

Buona lettura...

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1975c.pdf

Si, l'ho letto dopo aver postato i primi messaggi di questa discussione, infatti lo avevo nominato nel messaggio #10.

Quello che però ci chiedevamo insieme all'amico @Asclepia, era la percentuale di rame che è contenuta in queste monete e nello studio del Bovi non è detto. Viene dato solo un riferimento al "43% dell'intrinseco" sul catalogo Gigante. Però non ci è chiaro dove Gigante abbia preso questa informazione....e se ovviamente sia veritiera.

Ci chiedevamo inoltre quali fossero le altre leghe presenti e quanto rame ci fosse nel conio "Napoli".

Modificato 11 Ottobre, 2017 da Acqvavitus

[Acqvavitus]

Il 9/10/2017 at 18:42, Asclepia dice:

Ciao @santone...si ok è Roma ma ci chiedevamo quale fosse la percentuale del rame contenuta nelle "Romane" appunto...il gigante parla del 43% dell'intrinseco rispetto alle Napoli...tu che dici? 

Asclepia, nella moneta che ho io di Roma le iniziali "L.A." sono appena visibili ma ci sono....rileggendo sul catalogo LaMoneta mi sono accorto che di Roma sembrano esserci 2 versioni, una con i coni nuovi e un altra sempre fatta a Roma ma con i coni di Napoli....mè venuto un dubbio: non è che nei primi coni la L.A. non c'è e nei secondi si, visto che il conio doveva essere lo stesso di Napoli? Poi ovviamente il bagno in acido li ha parzialmente oscurati.

Qui ci vuole @Rocco68.....rimane sempre poi il mistero delle percentuali di rame, la mia ha una bella colorazione "a cioccolata", potrebbe essere che sia solo ricoperta di rame!!

[gennydbmoney]

Sarebbe meglio postare le foto del dritto e del rovescio... 

[Acqvavitus]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Sarebbe meglio postare le foto del dritto e del rovescio... 

Come puoi vedere la moneta è quella che è ma l'L.A. è presente anche se minimamente leggibile e il contorno è quello postato sopra.

[gennydbmoney]

ciao,purtroppo io le sigle non riesco proprio a vederle...

[Acqvavitus]

5 minuti fa, gennydbmoney dice:

ciao,purtroppo io le sigle non riesco proprio a vederle...

Nella foto non si vedono ma con una buona lente ti posso assicurare che ci sono. Io con la lente riesco a vedere quel che rimane di queste due sigle.

La foto non serve, se ci sono, ci sono.

[gennydbmoney]

39 minuti fa, Acqvavitus dice:

Nella foto non si vedono ma con una buona lente ti posso assicurare che ci sono. Io con la lente riesco a vedere quel che rimane di queste due sigle.

La foto non serve, se ci sono, ci sono.

beh!potrei dissentire dal tuo ragionamento o crederti sulla parola ma di certo non è il modo per intavolare una discussione,se vuoi dei pareri devi metterci in condizione di verificare ciò che asserisci altrimenti niente...

ovviamente senza spirito di polemica,se ho dato impressione di ciò ti chiedo scusa anticipatamente...

[Acqvavitus]

6 minuti fa, gennydbmoney dice:

beh!potrei dissentire dal tuo ragionamento o crederti sulla parola ma di certo non è il modo per intavolare una discussione,se vuoi dei pareri devi metterci in condizione di verificare ciò che asserisci altrimenti niente...

ovviamente senza spirito di polemica,se ho dato impressione di ciò ti chiedo scusa anticipatamente...

Scusami se dissentisco, ma come faccio a fare una foto su qualcosa che si vede bene con una lente?

Ci posso provare ma non credo in risultati ottimali. Adesso comunque ci provo.....