Ritrovato Deposito di Denari Romani

[Polluce]

In Inghilterra piu precisamente a bridport,è stato rinvenuto un deposito comprendente 600 denari anche molto rari,la scoperta è stata effettuata da un cercatore amatoriale con il suo metal detector.. fonte: http://metro.co.uk/2017/09/29/man-discovers-200000-worth-of-ancient-coins-in-farmers-field-6966399/

[Veridio]

La cosa che mi fa sorridere è che lì, li chiamano "cercatori amatoriali" o "archeologi dilettanti", qui sono tombaroli. 

Cmq da quel che si vede sono monete che erano ampiamente circolate.

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Veridio

[Polluce]

12 minuti fa, Veridio dice:

La cosa che mi fa sorridere è che lì, li chiamano "cercatori amatoriali" o "archeologi dilettanti", qui sono tombaroli. 

Cmq da quel che si vede sono monete che erano ampiamente circolate.

Diverse legislazioni di diversi stati,sinceramente non so quale sia migliore data anche la situazione che ci ritroviamo qui da noi,altri stati riescono a valorizzare quel poco che hanno,il valore di questo ritrovamento e dato anche dal fatto delle diverse epoche e rarità delle monete ritrovate,da marco antonio e cleopatra fino al imperatore otone,ogni scoperta e anche un incremento ulteriore per la numismatica in generale,e vedere come ogni giorno anche I gradi di rarità delle singole monete possano cambiare di giorno in giorno.

[Legio II Italica]

In Inghilterra la legge permette a tutti di effettuare libere ricerche con il Metal Detector e nel caso di ritrovamenti importanti o meno , questi vengono subito denunciati agli organi competenti che eseguono una stima del valore economico , se non erro il 50% del valore viene corrisposto al fortunato ricercatore se il tesoro e' stato trovato in terreno demaniale , se invece e' stato trovato in terreno privato la cifra viene divisa per due . Il tesoro completo , con questa legge e questi cittadini , viene cosi' assicurato nei Musei .

Le leggi nazionali vengono fatte a misura dei cittadini di ogni stato .  

 

P.S. Traduzione dell' articolo tramite Google :

I sogni di un uomo si sono avverati questa settimana quando ha trovato un deposito di monete d'argento romane di 2.000 anni in Dorset. Il pescatore e lo storico amatoriale Mike Smale stava cercando un tesoro con gli amici del club Southern Detectorsists quando trovò le monete di 200.000 sterline. Il sergente dell'esercito nega di cercare di uccidere la moglie quando il suo paracadute non è riuscito ad aprire. I 600 rari Denarii erano in un campo a Bridport, quindi Mike e l'agricoltore dividono legalmente i soldi. Mike, da Plymouth, Devon, ha detto: 'È una grande scoperta, la mia più grande, ma non darò metal detecting up, è un grande divertimento e sto attaccando con esso.' Alcune delle monete sono estremamente rare come furono assediati nel regno generale di Roman Mark Anthony di breve durata quando era alleato con Cleopatra e può valere fino a £ 900 ciascuno. Le rare monete romane trovate in Dorset risalenti a 2000 anni (Foto: SWNS) Sean MacDonaldm, 47 anni, ha organizzato la caccia alla ricerca di metalli. Ha detto: 'Bridport è comunque una zona di fessurazione, è molto ricca di storia, ma una scoperta come questa è senza precedenti. Sono stato elato e scosso perché questa è una volta in una ricerca di tutta la vita. "Non ho mai visto mai un cumulo di questa dimensione. Abbiamo trovato uno a Somerset lo scorso anno, ma c'erano solo 180 e non erano dello stesso calibro ", ha aggiunto." Gli archeologi che scavano non potevano credere a quello che vedevano, perché queste monete sono così rare. Il pescatore Mike Smale ha avuto la cattura della sua vita a Dorset (Foto: SWNS) 'Personalmente penso che una ricerca di questa dimensione e varietà non verranno mai trovati di nuovo.' L'esperto di moneta Dominic Chorney ha detto: 'Coin trova come questo è affascinante e sono incredibilmente importanti per far luce sulla storia della Gran Bretagna. "Le monete repubblicane e quelle di Antony sono state rilasciate prima dell'invasione romana della Gran Bretagna nel 43 dC, e sarebbero state spinte nelle tasche dei soldati romani e dei cittadini." Il rilevamento dei metalli è diventato più popolare dopo che i rivelatori della BBC sitcom sono stati inviati per la prima volta nel 2014 , che caratterizzava Mackenzie Crook e Toby Jones per il tesoro di Essex.


 

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Legio II Italica
P.S.

[luigi78]

In Inghilterra la domenica si fittano terreni dove le persone si divertono con il MD senza trovare una cippa?

Chi trova un qualcosa ha interesse a denunciare visto che se ritenuto importante " il qualcosa" finisce nei musei e viene pagato altrimenti viene  messo in vendita senza problemi

La differenza con i tombaroli è che questi hanno fretta a scavare e distruggono pur di trovare qualcosa, i possessori di MD hanno interesse a trovare ma ancora di più a denunciare , poi lo scavo sarà fatto da chi deve farlo.

Certo che criticare chi trova e denuncia, un modello che porta a una veloce classificazione e spesso pubblicazione , rispetto a un modello dove ci sono gli scatoloni e ci sono ripostigli in attesa da oltre mezzo secolo....

 

 

Modificato 3 Ottobre, 2017 da luigi78

[aemilianus253]

2 ore fa, luigi78 dice:

In Inghilterra la domenica si fittano terreni dove le persone si divertono con il MD senza trovare una cippa?

Chi trova un qualcosaÈha interesse a denunciar e visto che se ritenuto importante " il qualcosa" finisce nei musei e viene pagato altrimenti viene  messo in vendita senza problemi

La differenza con i tombaroli è che questi hanno fretta a scavare e distruggono pur di trovare qualcosa, i possessori di MD hanno interesse a trovare ma ancora di più a denunciare , poi lo scavo sarà fatto da chi deve farlo.

Certo che criticare chi trova e denuncia, un modello che porta a una veloce classificazione e spesso pubblicazione , rispetto a un modello dove ci sono gli scatoloni e ci sono ripostigli in attesa da oltre mezzo secolo....

 

 

Nei depositi del museo di Napoli esistono sacchi di iuta pieni di monete rivenute nel 1700 nel corso dei primi scavi di Ercolano e Pompei, ancora sigillati. E' tutto dire, credo... 

[Ospite]

6 minuti fa, aemilianus253 dice:

Nei depositi del museo di Napoli esistono sacchi di iuta pieni di monete rivenute nel 1700 nel corso dei primi scavi di Ercolano e Pompei, ancora sigillati.

e tanto per gradire (pardon, rompere) si perseguono i collezionisti che comprano monete da 5 euro......

[massi75rn]

Aspettiamo con ansia la scheda tecnica della composizione del tesoretto,ancora di più perche' mi sembra di scorgere è un insieme di repubblica/impero

[Legio II Italica]

Ritorniamo sempre sulle solite discussioni sui Musei italiani , atteniamoci possibilmente al caso specifico del ritrovamento inglese commentando magari le monete trovate : classificazione storica o altro e la legislazione in materia degli Inglesi , emanata proprio per invogliare la ricerca archeologica amatoriale in quel paese .

Come tutti sappiamo le monete romane antiche sono reperti archeologici comunissimi ed e' "normale" che non tutte vengano esposte nei Musei , altrimenti l' Italia sarebbe piena di Musei solo numismatici , quindi si espongono quelle meglio conservate , piu' rare o con altre caratteristiche storiche artistiche , insomma quelle piu' di effetto visivo e storico ; tutte le altre , dopo una prima e attenta visione generale , vengono conservate in sacchi come dice @aemilianus253e sigillati , ma cio' non vuol dire che siano disprezzate e dimenticate , e' solo una questione di personale specializzato perché studiarle e classificarle una per una richiede tempo e competenza , ma anche di spazio materiale per esporre tutte quelle che vengono trovate , spesso a centinaia , migliaia ed anche decine di migliaia di esemplari .

Per quanto riguarda la nota di @rorey36, comprare monete da 5 euro o da 10.000 euro per la legge e' la stessa cosa , la moneta rimane sempre un bene archeologico di cui deve essere sempre documentata la provenienza , piacente o non piacente la legge e' questa .                 

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Legio II Italica

[Polluce]

19 minuti fa, massi75rn dice:

Aspettiamo con ansia la scheda tecnica della composizione del tesoretto,ancora di più perche' mi sembra di scorgere è un insieme di repubblica/impero

Alcuni dettagli sul ritrovamento...

"Gli archeologi che scavavano non potevano credere a quello che stavano vedendo perché queste monete sono così rare.

"Personalmente penso che una ricerca di questa dimensione e la varietà non verranno più trovati".

Un esperto che ha esaminato le foto delle monete ha detto che alcuni caratterizzano gli Dei e sono stati emessi dalla Repubblica Romana nei secoli prima della nascita di Cristo.

Numismatista - esperto di moneta - Dominic Chorney ha dichiarato: "Altri, che dispongono di una galea distintiva - un tipo di nave romano - sono stati affilati da Marco Antony mentre era alleato con l'amante Cleopatra in Egitto, tra l'autunno del 32 aC fino alla primavera 31.

"Ognuno celebra le varie legioni sotto il suo comando. Le monete di Antony circolavano ampiamente nell'Impero Romano e sicuramente hanno percorso un lungo cammino.

"Le monete repubblicane e quelle di Antony furono rilasciate prima dell'invasione romana della Gran Bretagna nel 43 dC, e sarebbero state spinte nelle tasche dei soldati romani e dei cittadini.

"Altri sono stati emessi da imperatori che hanno governato durante il primo secolo dC. Uno che posso vedere nella fotografia è stato colpito per l'imperatore Otho malvagio, che ha governato solo per tre mesi (gennaio-aprile 69), durante le guerre civili che ha seguito l'assassinio del noto imperatore Nero.

"La moneta trova come questo è affascinante ed è incredibilmente importante per far luce sulla storia della Gran Bretagna"

Le monete saranno consegnate al coroner per la valutazione e poi probabilmente vendute ad un museo, con i profitti divisi tra l'agricoltore e Mike.

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Polluce

[Veridio]

E il coroner che deve fare? Dire come sono morte? 

[Polluce]

7 minuti fa, Veridio dice:

E il coroner che deve fare? Dire come sono morte? 

? cosi mi aveva tradotto il nome esatto non mi veniva ho lasciato,almeno ti ho tolto pure un sorriso visto

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Polluce

[aemilianus253]

2 ore fa, Legio II Italica dice:

Ritorniamo sempre sulle solite discussioni sui Musei italiani , atteniamoci possibilmente al caso specifico del ritrovamento inglese commentando magari le monete trovate : classificazione storica o altro e la legislazione in materia degli Inglesi , emanata proprio per invogliare la ricerca archeologica amatoriale in quel paese .

Come tutti sappiamo le monete romane antiche sono reperti archeologici comunissimi ed e' "normale" che non tutte vengano esposte nei Musei , altrimenti l' Italia sarebbe piena di Musei solo numismatici , quindi si espongono quelle meglio conservate , piu' rare o con altre caratteristiche storiche artistiche , insomma quelle piu' di effetto visivo e storico ; tutte le altre , dopo una prima e attenta visione generale , vengono conservate in sacchi come dice @aemilianus253e sigillati , ma cio' non vuol dire che siano disprezzate e dimenticate , e' solo una questione di personale specializzato perché studiarle e classificarle una per una richiede tempo e competenza , ma anche di spazio materiale per esporre tutte quelle che vengono trovate , spesso a centinaia , migliaia ed anche decine di migliaia di esemplari .

Per quanto riguarda la nota di @rorey36, comprare monete da 5 euro o da 10.000 euro per la legge e' la stessa cosa , la moneta rimane sempre un bene archeologico di cui deve essere sempre documentata la provenienza , piacente o non piacente la legge e' questa .                 

Coi sigilli dei Borboni, preciso, dell'epoca del ritrovamento... Prima e attenta visione generale fatta da chi, perciò??? All'estero ne esporrebbero magari una selezione, ma certamente troverebbero il tempo (in quasi tre secoli) anche di classificare tutto, censire e pubblicare. Capisco di andare fuori tema, ma... A tutto c'è un limite!

[Legio II Italica]

27 minuti fa, aemilianus253 dice:

Coi sigilli dei Borboni, preciso, dell'epoca del ritrovamento... Prima e attenta visione generale fatta da chi, perciò??? All'estero ne esporrebbero magari una selezione, ma certamente troverebbero il tempo (in quasi tre secoli) anche di classificare tutto, censire e pubblicare. Capisco di andare fuori tema, ma... A tutto c'è un limite!

Ciao @aemilianus253, non credere che all' epoca dei Borboni i numismatici locali o del resto d' Italia erano sprovveduti sulla storia delle monete romane , in quell' epoca l' Universita' di Napoli era una delle piu' importanti d' Europa nonché d' Italia , la cui fondazione risaliva al XIII secolo .

Non credi inoltre che prima di sigillare i sacchi non sia stato redatto un inventario con la tipologia delle monete contenute in quei sacchi e che l' inventario non sia ben noto agli attuali addetti del Museo di Napoli ? non credi anche che i sigilli dei Borboni abbiano un loro valore storico per cui non vengono riaperti ?

[aemilianus253]

39 minuti fa, Legio II Italica dice:

Ciao @aemilianus253, non credere che all' epoca dei Borboni i numismatici locali o del resto d' Italia erano sprovveduti sulla storia delle monete romane , in quell' epoca l' Universita' di Napoli era una delle piu' importanti d' Europa nonché d' Italia cui fondazione risaliva al XIII seco lo .

Non credi inoltre che prima di sigillare i sacchi non sia stato redatto un inventario con la tipologia delle monete contenute in quei sacchi e che l' inventario non sia ben noto agli attuali addetti del Museo di Napoli ? non credi anche che i sigilli dei Borboni abbiano un loro valore storico per cui non vengono riaperti ?

Anni fa ci fu uno scandalo perche' gli angoli dei sacchi scuciti (chissa' se "aiutati" o meno) donavano, pare, ottimi sesterzi, di cui la Giudea Capta di Vespasiano era il piu' comune. Ci fu anche un furbetto, un funzionario, arrestato. Emerse, a quel che sentii, che non esistevano elenchi, tantomeno foto e che il furbetto o i furbetti lo sapevano benissimo e avevano probabilmente agito per anni. Ti basta? Sono batura

Sono informazioni che giravano ai convegni. Ti basta come risposta? Si, i sigilli borbonici possono avere un pregio e un valore storico, ma preferirei sapere le monete censite, fotografate e valorizzate, magari insieme ai sacchi e relativi sigilli. 

[Emilio Siculo]

4 ore fa, Legio II Italica dice:

quindi si espongono quelle meglio conservate , piu' rare o con altre caratteristiche storiche artistiche , insomma quelle piu' di effetto visivo e storico ; tutte le altre , dopo una prima e attenta visione generale , vengono conservate in sacchi come dice @aemilianus253e sigillati , ma cio' non vuol dire che siano disprezzate e dimenticate , e' solo una questione di personale specializzato

Secondo me - ma ne so niente di organizzazione interna di soprintendenze ecc. - non abbiamo scuse. 

Non esiste il catalogo neppure per collezioni importantissime come quella greca di Siracusa!

Non credete che fra tesisti e ricercatori, e perché no anche privati volontari, si potrebbe iniziare a catalogare tutto quanto è stato ritrovato nei siti italiani?

Probabilmente non verrebbe fuori la migliore catalogazione possibile, ma almeno si comincerebbe a schedare il materiale per studi successivi...

ES

[Legio II Italica]

11 ore fa, aemilianus253 dice:

Anni fa ci fu uno scandalo perche' gli angoli dei sacchi scuciti (chissa' se "aiutati" o meno) donavano, pare, ottimi sesterzi, di cui la Giudea Capta di Vespasiano era il piu' comune. Ci fu anche un furbetto, un funzionario, arrestato. Emerse, a quel che sentii, che non esistevano elenchi, tantomeno foto e che il furbetto o i furbetti lo sapevano benissimo e avevano probabilmente agito per anni. Ti basta? Sono batura

Sono informazioni che giravano ai convegni. Ti basta come risposta? Si, i sigilli borbonici possono avere un pregio e un valore storico, ma preferirei sapere le monete censite, fotografate e valorizzate, magari insieme ai sacchi e relativi sigilli. 

Leggo che sei molto bene informato sulla storia recente di quei sacchi , anche se come dici : "Sono informazioni che giravano ai convegni"  .

Chiarito il tutto si prega di attenersi al tema iniziale del post , grazie .

[aemilianus253]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Leggo che sei molto bene informato sulla storia recente di quei sacchi , anche se come dici : "Sono informazioni che giravano ai convegni"  .

Chiarito il tutto si prega di attenersi al tema iniziale del post , grazie .

Scusa, ma ti pregherei di precisare meglio il tuo concetto, poi non intervengo piu' nella discussione perche' fuori tema. Sembrerebbe quasi che si insinui un qualche mio coinvolgimento nella vicenda da me narrata brevemente e non sarebbe carino. Immagino pero' che tu intedessi tutt'atro. Racconto brevemente per chiarire. Ai convegni dei primi anni novanta in particolare Riccione capitava sempre un signore distinto che proponeva sempre belle monete romane, che potevo solo guardare, viste le mie scarse disponibilita'. Era diventato abituale vederlo e si riconosceva anche per il suo modo di vestire e i suoi modi estremamente cortesi ed educati. Un anno non si vide piu' e ci chiedemmo tutti che fine avesse fatto. Tempo dopo si seppe la storia. Non avremmo mai immaginato che potesse essere coinvolto in situazioni simili e a dire il vero che lavorasse in un museo. Questo è quanto. 

[Legio II Italica]

"Immagino pero' che tu intedessi tutt'atro"

Ciao @aemilianus253, infatti e' come pensi , intendevo che girando tu per convegni nel napoletano , quindi penso convegni di alto livello , eri quindi ben informato su questa storia dei sacchi dei Borboni e da quanto leggo , avevo ragione . Non capisco cosa ti abbia indotto ad altri pensieri .

[aemilianus253]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

"Immagino pero' che tu intedessi tutt'atro"

Ciao @aemilianus253, infatti e' come pensi , intendevo che girando tu per convegni nel napoletano , quindi penso convegni di alto livello , eri quindi ben informato su questa storia dei sacchi dei Borboni e da quanto leggo , avevo ragione . Non capisco cosa ti abbia indotto ad altri pensieri .

I cattivi pensieri sono come le mosche, caro amico, meglio scacciarli. Giro principalmente convegni del centro nord, salvo sporatiche eccezioni, ma la storia (ammesso che sia confermata, come credo) anche li' era arrivata, con particolari piuttosto precisi. Quel signore non lo abbiamo mai piu' visto ai convegni poi. 

[Kingleo]

Per ritornare al tema del topic sul ritrovamento del tesoretto in inghilterra...li trovano solo li, perche in italia nessuno trova niente ? o meglio non puo' dirlo. Legge italiana ridicola e stantia. Tutto il corpus legislativo si basa su regi decreti...nel frattempo ci sono state due guerre mondiali la nascita dell'europa..con le sue leggi comunitarie...infatti.?

Ogni stato fa quello che vuole. In germania vi sono due o tre metal per famiglia...in inghilterra quello che si trova è roba sua...ha un anno di prelazione per vendere ad un compratore inglese..passato un anno è libero di vendere a chi vuole. In italia ce il penale...ma allora decidetevi. Parliamo lingue diverse ma i denari son sempre gli stessi. Le sopraintendenze non fanno ricerca ma solo conservazione. Cioè se qualcosa è sottoterra da 2000 anni puo rimanenrci per altri 2000.  Ma non ci rimane...perche in tutta la pianura padana ci sono i trattori che stanno arando a centinaia di migliaia quei tesoretti che eranosepolto sotto il pavimento.delle ville. Spesso andando per campi arati si vedono le tessere dei mosaici tritati sulle zolle. Il penale dovrebbero darlo a quelli che permettono questo scempio...e non dico altro. Poi per chi si arrangia in questo marasma...un solo dato. La piu grossa collezione di monete milanese si trova al castello sforzesco, che le espone solo un esemplare per tipo. Tutto il resto del malloppo dato da.numerose donazioni si trova negli scantinati. Una domanda...sapete da che anno nessuno ha fatto un censimento? Dal 1865...e ne son oassati di custodi, direttori ed inservienti vari..e tutti hanno prelevato qualcosa...questa è l' Italia

Modificato 8 Dicembre, 2018 da Kingleo

[Legio II Italica]

13 ore fa, Kingleo dice:

Per ritornare al tema del topic sul ritrovamento del tesoretto in inghilterra...li trovano solo li, perche in italia nessuno trova niente ? o meglio non puo' dirlo. Legge italiana ridicola e stantia. Tutto il corpus legislativo si basa su regi decreti...nel frattempo ci sono state due guerre mondiali la nascita dell'europa..con le sue leggi comunitarie...infatti.?

Ogni stato fa quello che vuole. In germania vi sono due o tre metal per famiglia...in inghilterra quello che si trova è roba sua...ha un anno di prelazione per vendere ad un compratore inglese..passato un anno è libero di vendere a chi vuole. In italia ce il penale...ma allora decidetevi. Parliamo lingue diverse ma i denari son sempre gli stessi. Le sopraintendenze non fanno ricerca ma solo conservazione. Cioè se qualcosa è sottoterra da 2000 anni puo rimanenrci per altri 2000.  Ma non ci rimane...perche in tutta la pianura padana ci sono i trattori che stanno arando a centinaia di migliaia quei tesoretti che eranosepolto sotto il pavimento.delle ville. Spesso andando per campi arati si vedono le tessere dei mosaici tritati sulle zolle. Il penale dovrebbero darlo a quelli che permettono questo scempio...e non dico altro. Poi per chi si arrangia in questo marasma...un solo dato. La piu grossa collezione di monete milanese si trova al castello sforzesco, che le espone solo un esemplare per tipo. Tutto il resto del malloppo dato da.numerose donazioni si trova negli scantinati. Una domanda...sapete da che anno nessuno ha fatto un censimento? Dal 1865...e ne son oassati di custodi, direttori ed inservienti vari..e tutti hanno prelevato qualcosa...questa è l' Italia

La frase iniziale che termina con : "o meglio non puo' dirlo" , e' sbagliata nel concetto perché presuppone ritrovamenti casuali non denunciati alle autorita' .

Per il resto , attualmente la Legge e' questa , l' alternativa e' far cambiare la Legge , oppure diventare un giorno Ministro dei Beni Culturali e tentare di modificarla , oppure trasferirsi all' estero in quelle nazioni dove la ricerca con il MD e' concessa liberamente .

 

[Kingleo]

Hai perfettamente ragione, ma le leggi si cambiano solo se vi sono delle spinte anche dal basso per farlo. Io spero sempre che parlarne nei vari forum possa alla lunga creare un “moto popolare” che spinga qualche legislatore a modificare la legge attuale che è sbagliata nei fondamenti...secondo il mio punto di vista.

rivendico però la possibilità di esprimere proprie opinioni sintantoche siamo in un regime democratico.

il consiglio di emigrare in altri paesi è sempre ben accetto...non so neanch’io perché si debba cercare di cambiare quello che ci sta a caro ed è attorno a te, quando si possa risolvere tutto semplicemente con un biglietto aereo di sola andata

[Euskadi]

anche a me piacerebbe scorrazzare libero con il metal detector, ma credo che iberalizzare la ricerca in Italia oltre ad essere controproducente anche per la numismatica sarebbe una catastrofe archeologica. 

[Kingleo]

Il 10/12/2018 alle 14:59, Euskadi dice:

anche a me piacerebbe scorrazzare libero con il metal detector, ma credo che iberalizzare la ricerca in Italia oltre ad essere controproducente anche per la numismatica sarebbe una catastrofe archeologica. 

Il vero problema è che per motivi agricoli tutto è possibile e consentito.

Dalla foto del ritrovamento si vede che il tesoretto era a 30/40 cm di profondità...è solo per questo che il metal li ha individuati.

le pale dei trattori scendono tranquillamente sotto i 50 cm. 

Se ci fosse passato quelle monete sarebbero state spalmate sul terreno e rigirate nelle zolle. Situazione che avviene quasi giornalmente nelle decine di migliaia di kmq dei terreni agricoli esistenti in Italia.

la legge italiana su questo problema si gira tranquillamente dall’altra parte.

nega la ricerca di materiale archeologico convinta che se nessuno li cerca quelle “cose archeologiche” rimangono sempre per terra....purtroppo le cose non vanno proprio così.