Un sesterzio di Claudio con la Spes

[vickydog]

2 ore fa, skubydu dice:

il lavoro di restauro era stato segnalato  nella vendita ultima? 

 

...la descrizione dell "opera d'arte" (moderna) la trovi testuale nel messaggio #1

 

Modificato 27 Settembre, 2017 da vickydog

[Quintus]

24 minuti fa, skubydu dice:

il lavoro di restauro era stato segnalato  nella vendita ultima? 

"Claudius (41-54), Sestertius, Rome, c. AD 50-54; AE (g 29,43; mm 36; h 7); TI CLAVDIVS CAESAR AVG P M TR P IMP P P, laureate head r., Rv. SPES - AVGVSTA, Spes advancing l., holding flower and raising skirt; in ex. S C. RIC 115; C 85. Beautiful portrait struck on a large flan; brownish patina somewhat smoothed, otherwise good extremely fine."

Riferimento Bertolami

Si, si,.... come no! :-)

Ciao!

TWF

 

[skubydu]

50 minuti fa, vickydog dice:

...la descrizione dell "opera d'arte" la trovi testuale nel messaggio #1

D'accordo @Sirlad Ma un po' di indignazione per 'sti irrevocabili scempi  (sempre a mio modesto avviso) dove la metti ? Bah!

Scusa, non sempre ho il tempo di leggere tutto..

skuby

[skubydu]

43 minuti fa, TheWhiteFly dice:

"Claudius (41-54), Sestertius, Rome, c. AD 50-54; AE (g 29,43; mm 36; h 7); TI CLAVDIVS CAESAR AVG P M TR P IMP P P, laureate head r., Rv. SPES - AVGVSTA, Spes advancing l., holding flower and raising skirt; in ex. S C. RIC 115; C 85. Beautiful portrait struck on a large flan; brownish patina somewhat smoothed, otherwise good extremely fine."

Riferimento Bertolami

Si, si,.... come no! :-)

Ciao!

TWF

 

ecco, questo è un aspetto per il quale non concordo. Chi acquista deve sapere cosa compra, almeno un accenno alla patina se genuina o artificiale....anche perché non tutti hanno la possibilità di muoversi per vederle dal vivo e non tutti hanno la capacità da una foto di capire.

poi certo, il lavoro è stato fatto da mani esperte..ed ha sicuramente reso.....4300 euro non è poco

skbuy

[skubydu]

domanda agli esperti del settore restauri ..

un lavoro come questo in ore, quanto tempo puo richiedere?

grazie

skuby

[quadriga]

comunque le case d aste non possono essere ignare di tutto ciò......anzi io penso che siano anche parte attiva nel processo...

[massi75rn]

41 minuti fa, skubydu dice:

un lavoro come questo in ore, quanto tempo puo richiedere?

 

Io non userei il termine lavoro ma sofisticazione 

[Sirlad]

Altroché @quadriga, altroché...

[bizerba62]

22 ore fa, cliff dice:

C'è da dire che i canali per l'immissione di questo tipo di materiale nel mercato sono ormai sempre gli stessi. Per cui al collezionista accorto rimane come consiglio quello di conoscere bene i venditori da cui sceglie di acquistare.

Il problema sarebbe legislativo, ma in mancanza di una uniformità internazionale che crei un regolamento di vendita uniforme si sta creando autonomamente una cerchia di case d'asta che ormai rifiutano questo tipo di materiale.

Qualcosa mi dice che basterebbe davvero poco a fermare sul nascere la proliferazione di questo fenomeno. In prima battuta le case d'asta potrebbero masticare amaro forse, ma nel medio periodo tutto il movimento e il mercato ne avrebbero poi benefici. Chissà se @bizerba62 ha ulteriori elementi normativi o altre argomentazioni da aggiungere.

Ciao.

Fermo restando che condivido l'osservazione che i collezionisti dovrebbe aver capito di chi fidarsi e di chi diffidare (ma pare che ci sia sempre qualcuno che ha le fette di prosciutto sugli occhi....) i rimedi interni, cioè applicabili a chi opera in Italia, in teoria esistono.

L'art. 515 del codice penale ("Frode nell'esercizio del commercio") stabilisce che:

"Chiunque, nell'esercizio di una attività commerciale, ovvero in uno spaccio aperto al pubblico, consegna all'acquirente una cosa mobile per un'altra, ovvero una cosa mobile, per origine, provenienza, qualità o quantità, diversa da quella dichiarata o pattuita, è punito, qualora il fatto non costituisca un più grave delitto, con la reclusione fino a due anni o con la multa fino a duemilasessantacinque euro.
Se si tratta di oggetti preziosi, la pena è della reclusione fino a tre anni o della multa non inferiore a centotre euro."

Peraltro, ricorrendo determinate circostanze (occasionalità del fatto e tenuità del danno) il reato sarebbe anche depenalizzato. 

Le questioni per me più interessanti rimangono però quella di capire quale debba essere il grado di esperienza del collezionista per capire quando la moneta sia stata sottoposta ad un restauro come quello in esame; e ancora, quella di capire quale sia il "punto di non ritorno" di un'attività di restauro.

Nel caso di questa discussione, la comprensione del restauro è chiaramente agevolata dal fatto che ci sia stata una segnalazione che ha permesso di confrontare la moneta prima e dopo l'intervento (per quanto, mi pare che Legio - post n. 4 - abbia dubitato trattarsi della stessa moneta e quindi, almeno dalla visione delle foto, il giudizio di identità non sarebbe così scontato per tutti).

Ma se la moneta post restauro fosse stata esaminata senza confrontarla con se stessa prima dell'intervento, che livello di esperienza è richiesto per avvedersi del restauro? 

Basta la visione da una foto o occorre avere la moneta in mano o, addirittura, sotto un microscopio?

L'altra questione, che pongo ai collezionisti di queste monete, è la seguente:

ai miei occhi profani, quel restauro appare semplicemente superbo (vorrei tanto complimentarmi con il restauratore e confesso che ne invidio le capacità tecniche e la sensibilità).

Noto però che alcuni Utenti avrebbero preferito la moneta non restaurata, argomentando che quel restauro l'ha stravolta.

Ora, assodato il fatto che chi vende quella moneta dovrebbe (deve) sempre segnalare che è stata restaurata (sempre che, con la diligenza media richiesta al buon commerciante professionista, si sia in grado di accorgersene...), ma siamo proprio sicuri che pur segnalandola come restaurata, il mercato (o almeno una parte di esso...) non l'avrebbe ritenuta ugualmente meritevole di acquisizione, allo stesso importo spuntato in asta?  

Domanda provocatoria: un restauro di altissimo livello come quello eseguito, non è forse esso stesso "un'opera d'arte", che va ad arricchire (e non a deprezzare) la conservazione e la godibilità della moneta originale?

Saluti.

M

 

Modificato 28 Settembre, 2017 da bizerba62

[palpi62]

Possono anche aver riportato il materiale.

 

Vi occorrono:
– Lampada per saldare
– Borace
– Filo di saldatura in rame

Cominciamo col dire che è necessario procedere con una saldatura a bassa fusioneche si riveli non solo efficace, ma soprattutto duratura nel tempo. Un altro accorgimento importante è quello di pulire attentamente tutte le parti da saldareperché se dovessero essere presenti residui sulla superficie, il lavoro andrà ripetuto.

Quindi, prendete la Lampada per saldare, avvicinate il cannello alle due parti da unire e riscaldatele senza esagerare. Ricordate che in questa fase la delicatezza è tutto.

Ed ora preparatevi ad avere la mano ferma e l’attenzione al massimo. Unite le due parti da saldare, tenendole ben stabili nel punto esatto sul quale avverrà la fusione. A questo punto riscaldate leggermente il filo di rame ed immergetelo nel contenitore insieme alla borace: noterete subito un cambio della colorazione che diventerà biancastra.

Bene, è il momento di saldare. Quindi, molto delicatamente, ponete il filo con la borace sul punto esatto che andrete a fondere. Avvicinate solo per qualche istante la fiamma fino a quando il tutto non sarà un pezzo unico, poi spegnete il calore. Attendete qualche minuto e la saldatura sarà perfettamente riuscita.

[luigi78]

Quando qualche casa d'asta compra a 3 da qualche parte e rivende al distratto di turno a 10 , sempre in vendita pubblica, omettendo la vendita di provenienza , si chiama "mercato", quando si restaura una moneta di bronzo in modo decente omettendo la vendita di provenienza si parla di xyz.

Io comincerei ad obbligare tutte le case d'asta a mettere la vendita di provenienza, non solo quando conviene, poi, ritornando al nostro tondello , credo sia impossibile non vedere che è stato lavorato , evidentemente gli andava bene così.

Come ci son distratti che godono a pagare il doppio a pochi mesi di distanza allo stesso modo ci son persone che cercano monete "idealizzate"   e per queste son disposti a spendere molto.

Semplice.

Un bel mondo direi.....

 

[Legio II Italica]

Povere monete antiche ! costrette a rifarsi le due facce per soddisfare il piacere estetico di tanti sognatori di comprare un grande bronzo in originale SPL

La moneta antica penso non sia giusto debba subire restauri come e' giusto che sia per un oggetto stante , come puo' essere un vaso , una statua , questi erano fatti per abbellire ed essere ammirati quindi mantenerli meglio che sia e' un dovere artistico e quindi del restauratore , la moneta al contrario era fatta per muoversi , per "viaggiare" di mano in mano , anche cadendo , strofinandola in mano come per sognarne tante altre , stando in un sacchetto insieme a tante altre , per essere gettata al povero o al gladiatore ; quindi restaurarla e' un sacrilegio alla storia della moneta .

[O'trebla]

Mi permetto di intervenire per dire che sono anch'io davvero stupito dalla qualità del restauro...qui non si tratta solo di riempire delle mancanze, il velo sotto il braccio al verso è stato rifatto finemente in maniera assolutamente impeccabile..e i due nastri dietro la testa dell'imperatore idem, se di lavoro di saldatura si tratta chi lo ha fatto è il Michelangelo del saldatore....io però penso che abbiano escogitato qualche sostanza semisolida che può essere modellata prima che si indurisca.

Almeno questa è l unica cosa che mi viene in mente, ma specifico di non essere affatto esperto.

 

Modificato 28 Settembre, 2017 da O'trebla

[massi75rn]

Un momento,ma voi quando acquistate una moneta classica completamente rifatta,lo fate solo per un fattore estetico?non conta più quello storico?ripeto,quello che rimane di storico coevo all'epoca è solo il tondello,la superficie invece è "moderna",non vorrei usare paroloni ma qui si rasenta la truffa,e badate bene a questo punto non serve più specificare nella descrizione del lotto "restauri" ma includerle in una categoria a parte che non è quella delle monete classiche.condivido fino alla morte quello che dice il buon giovanni(gionny)il restauro deve essere solo conservativo.

[O'trebla]

Sono Daccordo con te, il fatto che sia stupito dalle capacità del restauratore non vuole dire affatto che ne condivida l operato, anzi io voglio monete intoccate.

Aggiungo inoltre che mi auguro siano molto difficili simili restauri altrimenti stiamo freschi.

 

[Sirlad]

Da quello che vedo in giro, non sembrano particolarmente difficili...

[Legio II Italica]

24 minuti fa, massi75rn dice:

Un momento,ma voi quando acquistate una moneta classica completamente rifatta,lo fate solo per un fattore estetico?non conta più quello storico?ripeto,quello che rimane di storico coevo all'epoca è solo il tondello,la superficie invece è "moderna",non vorrei usare paroloni ma qui si rasenta la truffa,e badate bene a questo punto non serve più specificare nella descrizione del lotto "restauri" ma includerle in una categoria a parte che non è quella delle monete classiche.condivido fino alla morte quello che dice il buon giovanni(gionny)il restauro deve essere solo conservativo.

Non sono d' accordo con la parte finale della risposta perché il termine "conservativo" potrebbe andare bene per essere esposta in un Museo lasciando ben visibili le parti originali della moneta da quelle restaurate , ma nella vendita non si tratta piu' di "conservativo" bensi' di "speculativo"

[O'trebla]

9 minuti fa, Sirlad dice:

Da quello che vedo in giro, non sembrano particolarmente difficili...

Aimè anzi ainoi..

[Sirlad]

15 minuti fa, Legio II Italica dice:

Non sono d' accordo con la parte finale della risposta perché il termine "conservativo" potrebbe andare bene per essere esposta in un Museo lasciando ben visibili le parti originali della moneta da quelle restaurate , ma nella vendita non si tratta piu' di "conservativo" bensi' di "speculativo"

Come non essere completamente d'accordo (ho finito i like).

[massi75rn]

25 minuti fa, Legio II Italica dice:

Non sono d' accordo con la parte finale della risposta perché il termine "conservativo" potrebbe andare bene per essere esposta in un Museo lasciando ben visibili le parti originali della moneta da quelle restaurate , ma nella vendita non si tratta piu' di "conservativo" bensi' di "speculativo"

Claudio non ho capito cosa hai voluto dire,comunque a scanso di equivoci il restauro deve essere conservativo sia nei musei come nelle vendite private,la forzatura che è stata fatta su questa moneta è speculativa nessuno dice il contrario,in quanto la conservazione è atta a proteggere(rimozione di focolai cosi come sedimenti eccessivi che vanno a pregiudicare la leggibilità della stessa,ecc)e non a modificarne la natura morfologica.

[O'trebla]

1 ora fa, Sirlad dice:

Da quello che vedo in giro, non sembrano particolarmente difficili...

Penso però che anche un piccolo ritocco, per esempio tappare un craterino o cose simili, costringa chi usa queste tecniche di rifacimento a ripatinare artificialmente tutta o quasi la moneta, per mascherare il "lavoretto" fatto e nascondere le tracce di manomissione.

Infatti sulla moneta in questione è stata cambiata totalmente la patina.

Questo fa sì che in ogni caso un intervento di questo tipo sia oltremodo invasivo.

Almeno questa è l idea che mi sono fatto.

[Ase84]

 

Io mi chiedo quale sia la differenza tra una moneta ritoccata così pesantemente e un falso. Io non noto differenze.

Poi alla fine, vogliamo comprare la moneta o il lavoro di chi l'ha restaurata (rovinata)?

 

[gionnysicily]

Il 3/10/2017 at 22:09, Ase84 dice:

 

Io mi chiedo quale sia la differenza tra una moneta ritoccata così pesantemente e un falso. Io non noto differenze.

Poi alla fine, vogliamo comprare la moneta o il lavoro di chi l'ha restaurata (rovinata)?

 

Ciao, non penso che sia proprio cosi. Quello che è stato fatto alla moneta oggetto della discussione, siamo tutti d'accordo che non rientra nel restauro. Come accennava @massi75rn un restauro lo si fa  per conservare le condizioni generali della moneta , evitando se in corso ci siano problematiche varie es. focolai di cancro, corrosioni profonde o quando una estesa zona di cuprite non permette la visione della moneta.

Poi nessuno ha considerato che un collezionista , acquista una moneta con qualche problema e si affida ad un restauratore per la sua  unica voglia di vederla per come LUI la preferisce. Fin qui , ognuno e padrone di farne uso della moneta acquistata. Passano anni ....il collezionista non c'è più o meglio cambia tipologia di monete e si vuole disfarsi delle monete da lui raccolte. Viene immessa sul mercato e noi tutti qui a contestare il lavoro fatto su quella moneta per motivi speculativi.

Penso che la cosa non sia cosi semplice a volte .

Qualche anno fa , un collezionista ha acquistato un medaglione di Commodo, gran bella patina naturale , peccato che delle forti corrosioni deturpavano parecchio. Mi contatta perché non si riteneva soddisfatto a verdere quel bel medaglione in quella maniera. Ho cercato di accontentarlo. Non ho effettuato interventi invasivi, solo eliminato qualche focolaio e chiuso, lasciando almassimo le condizioni per come e arrivata a noi dopo 2.000 anni. Magari qualcuno potrà criticare l'operato. Però lui è soddisfatto del lavoro.

La foto del restauro e fatta da cellulare.

 

A volte può essere necessario un intervento.

 

Modificato 6 Ottobre, 2017 da gionnysicily

[vickydog]

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Modificato 6 Ottobre, 2017 da vickydog

[Ase84]

mi sa che sono io che sono talebano allora, il medaglione, fosse stato mio, non lo avrei toccato (tollero comunque il restauro conservativo, inteso diciamo come cura per il cancro del bronzo, ma non per estetica).

Ragiono cosi: mi piace la moneta così come mi è giunta attraverso i secoli? la compro.

Non mi piace perchè attraversando i secoli si è rovinata, storta, consumata, ecc. non la prendo.

Io se mi capita compro anche monete molto rovinate, chiaramente il prezzo deve essere di conseguenza, ma onestamente non mi sognerei di ritoccarla per un mio sfizio estetico. 

Comunque è solo il mio modo di pensare, ognuno è padrone di quel che ha e libero di rifare/restaurare le sue monete.