Perizia

[Alberto Varesi]

9 ore fa, Cinna74 dice:

Avevamo portato l'esempio di Matteo già in precedenza sul forum. Ma non è punizioni che si vuol ottenere. Piuttosto vigilanza. Ora so che non è possibile. Personalmente sono sempre stato restio ad affidarmi allo strumento delle segnalazioni in qualunque ambito. Certo servono a volte. Ma c'è sempre un rischio di delazione. Che posso dire, speravo di stimolare al dotarsi di un organo di autocontrollo. Prendo atto delle risposte ricevute.

L'esempio portato da matte95 è saltato fuori perchè gli è stato dato risalto, essendo passato in asta.

dotarsi di un organo di autocontrollo che debba invece esaminare l'operato dei soci, ovvero quello che hanno in stock, propongono sui siti o sigillano ai convegni è oggettivamente impossibile.

 

[Arka]

Ho comprato una moneta in slab. Quando è arrivata, dopo molte imprecazioni, sono riuscito ad aprirla. Ho dovuto abbassare il grado di conservazione e constatare che era stata pulita in maniera aggrssiva e che la cosa NON era segnalata.

Conclusione: non comprerò più una moneta slabbata o le pagherò molto, ma molto meno...

Arka

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, matteo95 dice:

Si stava parlando di una moneta chiusa da un NIP come SPL/FDC quando in realtà secondo altri NIP era invece un BB+ ... Quindi evidentemente pure questo  NIP ha tralasciato qualcosa !! 

Su dai, capisco che Lei è certamente più coinvolto del sottoscritto e di molti altri che scrivono qui, ma cerchiamo di  essere obiettivi... Le varie NGC etc non sono certamente Dio sceso in terra, ma neppure gli altri lo sono.. errare è umano, no?   

P.s comunque a volerla dire tutta vero che lo slab copre parte del bordo ( non tutto ) ma è anche vero che gli stessi rivetti con cui si sigillano le monete ne impediscono una visione a 360°

 

No, si stava parlando degli slab e di come li pensiate la panacea universale mentre non lo sono affatto...,,adesso TU l’hai deviata su un errore da parte di un nip ...,,torniamo a parlare di slab e di cosa e quanto garantiscano effettivamente al confronto di un perito “classico” .....

PS. Tanto per chiarire, a volte mi si volesse accusare di interesse privato, io non faccio perizie sigillate, non ho neanche i sigilli, non è una voce di introiti per la mia attività. Trattando monete classiche faccio solo certificati fotografici ( così come sarebbe prescritto dalla legge per chiunque venda una moneta antica) e quasi esclusivamente su quello che vendo ,tranne qualche rara eccezione di perizia su monete di terzi risultate false, ma in quel caso non le sigillo e non scrivo la conservazione, scrivo una relazione sulle motivazioni che portano a definirla falsa e allego una scheda fotografica ANPE. 

Modificato 11 Giugno, 2018 da Tinia Numismatica

[luigi78]

HCredo anzi temo che alcuni non abbiano chiaro che "i gringos" e le loro "filiali" imbustano qualsiasi cosa senza garantire una cippa sull'autenticità, in fondo perché leggere le regole?? 

Son ragazzi (cit.)...

La differenza con un perito è che io posso contestare l'autenticità di una  moneta che lui mi vende o ha sigillato e ritiene buona, mentre con gli slab cosa contesto visto che non garantiscono nulla ?

 

Modificato 11 Giugno, 2018 da luigi78

[matteo95]

Ma qui torniamo sul discorso che mentre le perizie sono nate come modo per garantire le monete , gli slab invece come modo per conservarle al meglio , tanto è vero che la tecnologia degli slab è stata realizzata dallo Smithsonian Museum.

[Livestrong]

55 minuti fa, matteo95 dice:

gli slab invece come modo per conservarle al meglio

Ci sono monete di 200 anni fa (anche proof) che son chiuse oggi ms65... non credo serva uno slab per conservarla meglio! Poi io sono uno di quelli che apprezza le patine sulle monete

Se è nato per questo lo slab ha toppato in pieno

[Giov60]

Quanto ritenevo di dover dire nell'ambito SLAB l'ho già scritto al #61. Poi i "fiumi di parole" sono spesso inutili perché alla fin-fine ognuno rimane della propria idea.
Riassumendo: alcuni vantaggi degli slab sono innegabili. Non si può pretendere che la "garanzia" fornita sia assoluta, specie per le monete classiche (dove non esiste alcun esperto infallibile e di errori se ne sono visti tanti da parte di tutti) e negli USA (dove le controversie legali in rapporto ad un eventuale "vizio contrattuale" sono all'ordine del giorno). Non si può che lodare l'intervento di un ente terza parte tra venditore (spesso il perito) e l'acquirente, anche se la conoscenza da parte di PCGS e NGC delle nostre monete è quanto meno "incompleta" (d'altra parte l'esperimento nostrano con ISNI è stato un fallimento commerciale).

Non è vero che gli Enti certificatori producano solo scatolette protettive: essi certificano la conservazione in maniera obiettiva (ma talora non è così per interessi commerciali superiori da parte dei grandi clienti e cioè le case d'asta) mentre è cosa buona pensare che queste conservazioni valgano a lungo per le monete adeguatamente protette dagli slab stessi (di necessità robusti e sicuri).

I periti Italiani, spesso molto bravi, hanno tuttavia metri di giudizio soggettivi e viziati dal conflitto di interesse. A mio avviso è opportuno "farsi l'occhio" personalmente, con pazienza e perseveranza, sulle monete (autenticità e conservazione) magari frequentando di persona le sedi più opportune (convegni, aste) e discutendo i propri dubbi con gli esperti.

[matteo95]

14 ore fa, Alberto Varesi dice:

L'esempio portato da matte95 è saltato fuori perchè gli è stato dato risalto, essendo passato in asta.

dotarsi di un organo di autocontrollo che debba invece esaminare l'operato dei soci, ovvero quello che hanno in stock, propongono sui siti o sigillano ai convegni è oggettivamente impossibile.

 

Certo concordo , ovviamente penso anch'io che sarebbe quasi impossibile dotarsi di un organo di autocontrollo del genere.

Tuttavia penso anche che magari dotarsi di un portale in cui ogni nuova perizia fatta dai vari soci viene registrata ed è liberamente consultabile potrebbe essere di grande aiuto. Questo sia perchè renderebbe l'operato dei singoli più trasparente sia perchè si eviterebbe anche il possibile problema delle perizie false.

Penso che con i moderni sistemi informatici un sistema del genere sarebbe alla portata e potrebbe portare solo benefici.

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, matteo95 dice:

Certo concordo , ovviamente penso anch'io che sarebbe quasi impossibile dotarsi di un organo di autocontrollo del genere.

Tuttavia penso anche che magari dotarsi di un portale in cui ogni nuova perizia fatta dai vari soci viene registrata ed è liberamente consultabile potrebbe essere di grande aiuto. Questo sia perchè renderebbe l'operato dei singoli più trasparente sia perchè si eviterebbe anche il possibile problema delle perizie false.

Penso che con i moderni sistemi informatici un sistema del genere sarebbe alla portata e potrebbe portare solo benefici.

 

 

C’è  l’archivio delle perizie anpe, ma renderlo fruibile al pubblico vorrebbe dire dare la possibilità ai farabutti di scaricare perizie registrate e protocollate a nome di perito nip e modificarle con qualsiasi programma di grafica. Vi immaginate che bel casino?

[matteo95]

3 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

C’è  l’archivio delle perizie anpe, ma renderlo fruibile al pubblico vorrebbe dire dare la possibilità ai farabutti di scaricare perizie registrate e protocollate a nome di perito nip e modificarle con qualsiasi programma di grafica. Vi immaginate che bel casino?

ma se si dotasse ogni perizia di un codice unico ( magari numerico e QR ) riferibile solo a quella singola e magari anche di un riquadro olografico come per gli slab , la contraffazione delle perizie non sarebbe cosa molto ardua ?

Forse è più semplice ora, io mal intenzionato vengo un giorno da lei presso il suo ufficio e acquisto una moneta periziata da pochi euro. Tornato a casa con tanto di una perizia in originale mi metto al lavoro e ne sforno di contraffatte a tutto spiano. Tanto poi il poteniale acquirente non avrà modo di verificare l'autenticità o meno di quella perizia. 

Ora non vorrei tornare sempre sull'argomento Slab , però mi sembra che sotto questo punto di vista il poter, solamente grazie ad uno smartphone in qualsiasi momento , verificare l'autenticità degli stessi mi sembra un bel passo in avanti in termini di sicurezza, specialmente quando ci si trova nei convegni affollati .

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, matteo95 dice:

ma se si dotasse ogni perizia di un codice unico ( magari numerico e QR ) riferibile solo a quella singola e magari anche di un riquadro olografico come per gli slab , la contraffazione delle perizie non sarebbe cosa molto ardua ?

Forse è più semplice ora, io mal intenzionato vengo un giorno da lei presso il suo ufficio e acquisto una moneta periziata da pochi euro. Tornato a casa con tanto di una perizia in originale mi metto al lavoro e ne sforno di contraffatte a tutto spiano. Tanto poi il poteniale acquirente non avrà modo di verificare l'autenticità o meno di quella perizia. 

Ora non vorrei tornare sempre sull'argomento Slab , però mi sembra che sotto questo punto di vista il poter, solamente grazie ad uno smartphone in qualsiasi momento , verificare l'autenticità degli stessi mi sembra un bel passo in avanti in termini di sicurezza, specialmente quando ci si trova nei convegni affollati .

Le perizie  anpe sono formate da due riquadri a5 con l ologramma della NIP e firmate in calce una per una. I supporti cartacei per realizzarle sono fatti produrre dall’associazione e non in commercio.

hanno un  identificativo univoco verificabile dagli autorizzati. 

Quindi sono controllabili nella loro autenticità ne più ne meno degli slab. In più, essendo la moneta non chiusa nel sarcofago, può controllarla a 360 gradi e, last but not least, garantiamo anche l’autenticità, cosa che gli slab, per loro regolamento e natura, non fanno.....mi pare una differenza fondamentale, non trova? 

[Tinia Numismatica]

In definitiva : gli slab NON garantiscono, per regolamento, l’autenticità della moneta contenuta

gli slab NON tengono conto del bordo della moneta per la determinazione del grading

gli slab NON sono immutabili e costanti nei risultati del grading, come testimoniato da membri che ne fanno uso

gli slab NON sono immuni da falsificazioni, come citato in questa discussione

ms allora, alla fin fine, ma questi sarcofagi, che utilità reale hanno se non quella di evitare che una moneta vi possa cascare di mano e di evitarvi di dover usare spirito critico e sviluppare un po’ di esperienza?

non sono altro che il simbolo e sintomo  della numismatica consumistica e superficiale, appannaggio di speculatori, investitori incompetenti e collezionisti improvvisati. Ma questa è solo la mia personale opinione da classicista. Magari per chi fa monete recenti sono una protezione da perizie fin troppo di parte. 

[Gallienus]

Io credo che un ulteriore problema sia la scarsa competenza dei periti stranieri che si occupano di slab nel campo di una monetazione complessa quale quella dell'Italia medievale e moderna (e mi verrebbe da dire anche per l'autenticità delle monete classiche, questione di assoluta e totale rilevanza, come correttamente sottolineato da @Tinia Numismatica).

[Livestrong]

26 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

allora, alla fin fine, ma questi sarcofagi, che utilità reale hanno se non quella di evitare che una moneta vi possa cascare di mano e di evitarvi di dover usare spirito critico e sviluppare un po’ di esperienza?

non sono altro che il simbolo e sintomo  della numismatica consumistica e superficiale, appannaggio di speculatori, investitori incompetenti e collezionisti improvvisati.

Pienamente d'accordo!

Oltretutto c'è dietro un business a loro vantaggio non indifferente, basti pensare che per esempio la Royal Mint, ma credo anche altre zecche al mondo, manda quantitativi di monete che loro slabbano ms/pr70 First strike e rivendono, e la gente (non scrivo il termine altrimenti vengo bannato) spende fior di quattrini per accaparrarsele. Si crea un mercato fuori da ogni controllo reale... ma almeno il collezionista inesperto è tutelato ☺... da cosa ancora me lo devono spiegare bene

[eracle62]

Riprendiamoci i nostri tondelli..

Riprendiamoci l'amore di doverli ammirare nel poterli sentire, ed ascoltar..

Riprendiamoci le patine..

Riprendiamoci l'ossigeno...

Riprendiamo a essere custodi e poterli osservarli in ogni parte come si deve..

Viva il tondello libero... 

Eros 

[dabbene]

Non fosse altro che per motivi di studio per le Monete medievali io ho bisogno di tondelli liberi, li devo vedere, avere in mano, peso, analisi XRF, studiare al microscopio i segni, le poche bustine le ho sempre aperte, e poi quel brivido da cui tutto parti’ nella schiena che mi venne fu per il contatto fisico di tenerla in mano, al pensare alle mani in cui passo’ , alla sua storia, per me il collezionismo Numismatico e’ questo ...spero rimanga così 

[favaldar]

Discorso ampio e da anni in corso ma senza una risoluzione collettiva. No che vada male il modo di periziare in questo momento ma è lasciato tutto in mano al richiedente e alla sua esperenzia e conoscenza,chi sà riesce ad avere una perizia "di una certa qualità" e chi non sà gli può capitare "l'approfittatore"di turno. Forse una regolamentazione più severa e applicata basterebbe già a cambiare parecchio. NIP è ok anche se può migliorare,un suggerimento se posso,dovrebbe organizzare (se già non c'è ed allora pubblicizzarlo in primo piano e a grandi lettere) un gruppo di periti esaminatori che nel caso di segnalazioni o di controlli incrociati visionare le perizie poco chiare o appunto segnalate e nel caso prendere provvedimenti giusti, severissimi e pubblici,punto molto importante oggi. In oltre associare anche il semplice collezionista/numismatico (pagando e con quota minore) così da farlo diventare oggetto attivo e no solo oggetto pagante. Ecco un grande Club dove tutti partecipano anche se in modo e spessore diverso ma tutti attivi. Oggi ce ne sono mille ma è come se non ce ne fosse nessuno. Pensiero mio chiaramente.

[Gallienus]

Il 14/6/2018 alle 16:16, favaldar dice:

Discorso ampio e da anni in corso ma senza una risoluzione collettiva. No che vada male il modo di periziare in questo momento ma è lasciato tutto in mano al richiedente e alla sua esperenzia e conoscenza,chi sà riesce ad avere una perizia "di una certa qualità" e chi non sà gli può capitare "l'approfittatore"di turno. Forse una regolamentazione più severa e applicata basterebbe già a cambiare parecchio. NIP è ok anche se può migliorare,un suggerimento se posso,dovrebbe organizzare (se già non c'è ed allora pubblicizzarlo in primo piano e a grandi lettere) un gruppo di periti esaminatori che nel caso di segnalazioni o di controlli incrociati visionare le perizie poco chiare o appunto segnalate e nel caso prendere provvedimenti giusti, severissimi e pubblici,punto molto importante oggi. In oltre associare anche il semplice collezionista/numismatico (pagando e con quota minore) così da farlo diventare oggetto attivo e no solo oggetto pagante. Ecco un grande Club dove tutti partecipano anche se in modo e spessore diverso ma tutti attivi. Oggi ce ne sono mille ma è come se non ce ne fosse nessuno. Pensiero mio chiaramente.

Non ho capito a che scopo far entrare i collezionisti nei NIP... cosa intendi per oggetto attivo?

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, Gallienus dice:

Non ho capito a che scopo far entrare i collezionisti nei NIP... cosa intendi per oggetto attivo?

È un controsenso in termini. NIP vuol dire numismatici professionisti, ovvero solo chi fa della numismatica la sua attività lavorativa ( in modo ufficiale e legale, al contrario di tanti altri che ne fanno lo stesso la loro attività lavorativa ma al nero e senza licenze, quelli che un mio collega, con un acronimo ammirevole, definisce Bagarini Di Merda(BDM) e che sono estremamente deleteri per la numismatica stessa, sia dal lato commerciale che legale nei confronti dei collezionisti).....quindi chiedere che vi siano ammessi semplici privati avrebbe lo stesso senso che chiedere che in ospedale affiancassero ai medici gli stessi pazienti. 

[favaldar]

NIP vuol dire o sono? Per me alcuni privati ne sanno di più di certi "professionisti" ed aprire è sempre meglio di chiudere,idee e pensieri diversi fanno sempre maturare. Nessuno rovina nessuno se tutti fanno le cose in regola e nel giusto modo (vendite tra collezionisti sono sempre esistete) e con l'entrata nel web non si può pretendere che un commercio sia esclusivo di alcuni,oltretutto non ci vuole molto aprire una partita IVA  per fare delle aste,lo possiamo vedere da quante "case d'asta" sono nate negli ultimi tempi e per me a discatipo di tutti e in primis delle stesse case d'asta,sono talmente tante che non si riesce nemmeno a vedere tutti i lotti figuramioci ad acquistarli. Mi piacerebbe far parte di un Club Numismatico Attivo cioè che può cambiare quello che può essere cambiato in meglio cercando di favorire tutti commercianti e privati,almeno in Italia ma credo che rimarrà tutto così per molti anni ancora.I miei sono solo sogni e come accade anche con tutto il resto mi adeguo e seguo la marea........

[matteo95]

Il 12/6/2018 alle 10:30, Tinia Numismatica dice:

Le perizie  anpe sono formate da due riquadri a5 con l ologramma della NIP e firmate in calce una per una. I supporti cartacei per realizzarle sono fatti produrre dall’associazione e non in commercio.

hanno un  identificativo univoco verificabile dagli autorizzati. 

Quindi sono controllabili nella loro autenticità ne più ne meno degli slab. In più, essendo la moneta non chiusa nel sarcofago, può controllarla a 360 gradi e, last but not least, garantiamo anche l’autenticità, cosa che gli slab, per loro regolamento e natura, non fanno.....mi pare una differenza fondamentale, non trova? 

Certamente il poter avere la moneta libera è una gran cosa , specialmente per le monetazioni classiche e medievali.

Però mi scusi, ma quindi alla luce di tutte queste misure di sicurezza non capisco il perchè sarebbe dannoso farne un'archivio aperto ( che poi non sarebbe completamente aperto a tutti perchè per poter vedere le singole perizie servirebbe il codice univoco ). Come io per esempio se vado sul sito di NGC, per dirne uno , non posso vedere tutti i loro slab ma solo di quelli di cui ho il codice.

Il poter inoltre avere una statistica sulle varie tipologie mi sembra potenzialmente molto interessante ( volgio dire se io so che di quella determinata tipologia i vari NIP in totale ne hanno periziate X di cui Z in fdc e C in spl e nessuna in BB, mi può permettere di farmi meglio un'idea sulla conservazione media e rarità associata alla conservazione )

Personalmente trovo che poter in qualsiasi istante attraverso il proprio smartphone e la app dedicata controllare e verificare una data perizia sia una grande fonte di sicurezza, specialmente per chi si trova agli inizi e ha bisogno di essere tutelato maggiormente.

 

 

Modificato 16 Giugno, 2018 da matteo95

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, matteo95 dice:

Certamente il poter avere la moneta libera è una gran cosa , specialmente per le monetazioni classiche e medievali.

Però mi scusi, ma quindi alla luce di tutte queste misure di sicurezza non capisco il perchè sarebbe dannoso farne un'archivio aperto ( che poi non sarebbe completamente aperto a tutti perchè per poter vedere le singole perizie servirebbe il codice univoco ). Come io per esempio se vado sul sito di NGC, per dirne uno , non posso vedere tutti i loro slab ma solo di quelli di cui ho il codice.

Il poter inoltre avere una statistica sulle varie tipologie mi sembra potenzialmente molto interessante ( volgio dire se io so che di quella determinata tipologia i vari NIP in totale ne hanno periziate X di cui Z in fdc e C in spl e nessuna in BB, mi può permettere di farmi meglio un'idea sulla conservazione media e rarità associata alla conservazione )

Personalmente trovo che poter in qualsiasi istante attraverso il proprio smartphone e la app dedicata controllare e verificare una data perizia sia una grande fonte di sicurezza, specialmente per chi si trova agli inizi e ha bisogno di essere tutelato maggiormente.

 

 

Non credo che il sapere quante e come le abbiano periziate i Nip sua statisticamente rilevante per la determinazione della rarità di una emissione, dato che, ovviamente, non essendo un corpus , le nostre valutazioni sarebbero limitate solo agli esemplari meritevoli di commercializzazione e non comprenderebbero quelli al di sotto di un certo livello ma numericamente magari più consistenti. 

Se ha bisogno di sapere se una data perizia è autentica, basta chiedere a chi l’ha stilata. Lui può confermargliela o smentirla. 

Un accesso libero darebbe modo a chi ne avesse necessità per scopi non immacolati di creare riferimenti fasulli. Tal quale quello che accade con gli slab falsi....

[Graziano67]

Anche io credo come @matteo95 che una statistica sia potenzialmente  Interessante. Tuttavia, lo puo’ essere solo una volta che siano uniformati (secondo un protocollo) i criteri di valutazione. 

[Giov60]

Guardando alcune prossime monete in asta mi sono imbattuto in un 100 Lire aratrice 1912 chiuso MS66 (Heritage, 17 agosto 2018): conservazione altissima. Nonostante sia io stesso a ripetere che le monete vanno viste in mano e non in foto, l'ingrandimento permette di rillevare tanto al D/ quanto al R/ (in particolare ad ore 12 per entrambe le facce) segnettini diffusi che sembrano di abrasione/pulizia e che avrebbero dovuto determinare un downgrading importante della moneta. Che ne pensate? chiedo anche a Pino @Monetaio !

 

Modificato 20 Giugno, 2018 da Giov60

[simonesrt]

Adesso, Giov60 dice:

Guardando alcune prossime monete in asta mi sono imbattuto in un 100 Lire aratrice 1912 chiuso MS66: conservazione altissima. Nonostante sia io stesso a ripetere che le monete vanno viste in mano e non in foto, l'ingrandimento permette di rillevare tanto al D/ quanto al R/ (in particolare ad ore 12 per entrambe le facce) segnettini diffusi che sembrano di abrasione/pulizia e che avrebbero dovuto determinare un downgrading importante della moneta. Che ne pensate? chiedo anche a Pino @Monetaio !

 

Ritengo che sia l'ennesima dimostrazione, se mai ce ne fosse stato bisogno, che anche gli Slab non sono infallibili. La differenza è che se questa moneta fosse stata chiusa FDC da un perito italiano sarebbe stato oggetto di critiche feroci, in questo caso essendo un ente terzo (...............) non si sa bene con chi prendersela.