Perizia

[bizerba62]

33 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Non siamo noi a dettarne le regole, contrariamente a quanto ritengono tanti, ma gli acquirenti.

Ciao Alberto.

Ho condiviso tutto del Tuo precedente messaggio ma sono in totale disaccordo con la parte che ho riportato sopra.

Le attuali degenerazioni del mercato (almeno, noi le consideriamo così...) altro non sono che le scientifiche e deliberate innovazioni di alcuni gruppi di pressione commerciale, non certo degli acquirenti.

Con questo non voglio dire che tutti i commercianti siano concorrenti "nel reato", ma non possiamo addebitare ai collezionisti certe innovazioni, ieri delle bustine e dei rivetti, oggi delle slabs...domani chissà ..

M.

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

Al contrario ritengo che gli slab siano nati dopo attento esame del mercato e non imposti allo stesso.

Tutte le invenzioni nascono cercando di dare una risposta ad un problema o necessità più o meno manifesta ( e qui tanto di cappello a chi ha avuto l'occhio avanti)

Diversamente affondano, inevitabilmente

[bizerba62]

5 ore fa, Alberto Varesi dice:

Ciao Michele,

Al contrario ritengo che gli slab siano nati dopo attento esame del mercato e non imposti allo stesso.

Tutte le invenzioni nascono cercando di dare una risposta ad un problema o necessità più o meno manifesta ( e qui tanto di cappello a chi ha avuto l'occhio avanti)

Diversamente affondano, inevitabilmente

Che ci siano alla base di certe innovazioni attente indagini di mercato, è sicuro.

Ma non è certo il "parco buoi" (cioè i collezionisti) a dettare la regola delle bustine o delle slabs, quanto piuttosto chi, sapientemente, gliele somministra (stavo per scrivere ....gliele rifila)..

Altrimenti non si spiegherebbero certe assuridità, come quella sottolineata in un precedente post nel quale si evidenziava come un Ente di grading americano non assume responsabilità sull'autenticità delle monete antiche che sigilla, ma solo sul grading delle stesse.

Ma in quale altro settore ci si può permettere di scrivere una cosa come quella?

Ti vendo una macchina, però non garantisco che il motore funzioni.

Ti vendo un progetto per una bella casa...però se la casa crolla o il progetto non è conforme alle norme urbanistiche, non mi assumo alcuna responsabilità.

E via continuando di questo passo.

Se il "parco buoi" non fosse tale, non solo eviterebbe di acquistare monete antiche sigillate con quella riserva (che invece, evidentemente, si vendono), ma ridicolizzerebbe o persino boicotterebbe un Ente del genere.

In realtà, al "parco buoi" viene propinato di tutto...dalle monete false in asta (se poi qualcuno se ne accorge...vabbè...i lotti si ritirano...il motto di qualcuno è: "c'è sempre tempo per ritirare un lotto....") ma ci si può anche permettere di dire una bestialità come quella che ti graduo la moneta ma non te la garantisco autentica.....che è appunto, per un collezionista serio,  una cosa semplicemente ridicola....ma al "parco buoi" va bene, evidentemente,  anche questo, purché la moneta (o quello che è) venga inscatolata e sulla scatoletta o sulla "perizia" o su quello che vuoi ci sia scritto qualcosa.

M.

 

Modificato 16 Settembre, 2017 da bizerba62

[Archestrato]

Gli slab sono alle porte, come i barbari erano alle porte dell'Impero romano.. è solo questione di tempo ed entreranno, e forse cambierà il mercato, non tutto ..

 

Certo, se NGC di sé scrive, sul grading delle antiche, che:

"inscatolerà solo monete che riterrà genuine al momento della valutazione, ma non può garantire l'autenticità, la genuinità, la tipologia, l'attribuzione e la datazione di ogni moneta che inscatola."

Secondo me c'è poco da temere quindi, sembra quasi che siano pronti ad inscatolare anche monete di dubbia tipologia o autenticità, dato che dicono non essere presenti parametri scientifici per accertarle, come riportava @Emilio Siculoal post 38. E che si può dire di fronte a certe dichiarazioni..?

Che sono una scelta valida le scatolette per le antiche (dalle prime monete alla caduta di Roma)?

Lo dicono chiaramente che non te le garantiscono se non unicamente per lo stato di conservazione/grading... chi si devrebbe affidare a loro a questo punto?

Consigliano infatti di rivolgersi a chi è esperto, commerciante di un certo settore.. e poi di andare da loro per il grading e la slabbatura .. A beh.. Aaa beh.... i loro slab non sarebbero perizie, quindi.

E il commerciante professionista finirebbe a dover eliminare il grading dalla descrizione della moneta per evitare contestazioni continue?

 

A me non piacciono nella maniera più assoluta le prigioni per monete (le capisco magari per i fior di conio), però sono una realtà ormai, e passeranno anche.. come son passati i barbari..

 

[Afranio_Burro]

8 minuti fa, Archestrato dice:

Gli slab sono alle porte, come i barbari erano alle porte dell'Impero romano.. è solo questione di tempo ed entreranno, e forse cambierà il mercato, non tutto ..

 

Certo, se NGC di sé scrive, sul grading delle antiche, che:

"inscatolerà solo monete che riterrà genuine al momento della valutazione, ma non può garantire l'autenticità, la genuinità, la tipologia, l'attribuzione e la datazione di ogni moneta che inscatola."

Secondo me c'è poco da temere quindi, sembra quasi che siano pronti ad inscatolare anche monete di dubbia tipologia o autenticità, dato che dicono non essere presenti parametri scientifici per accertarle, come riportava @Emilio Siculoal post 38. E che si può dire di fronte a certe dichiarazioni..?

Che sono una scelta valida le scatolette per le antiche (dalle prime monete alla caduta di Roma)?

Lo dicono chiaramente che non te le garantiscono se non unicamente per lo stato di conservazione/grading... chi si devrebbe affidare a loro a questo punto?

Consigliano infatti di rivolgersi a chi è esperto, commerciante di un certo settore.. e poi di andare da loro per il grading e la slabbatura .. A beh.. Aaa beh.... i loro slab non sarebbero perizie, quindi.

E il commerciante professionista finirebbe a dover eliminare il grading dalla descrizione della moneta per evitare contestazioni continue?

 

A me non piacciono nella maniera più assoluta le prigioni per monete (le capisco magari per i fior di conio), però sono una realtà ormai, e passeranno anche.. come son passati i barbari..

 

 

Ma siamo poi così convinti che passeranno? In Italia, da quel che ho visto e letto, non mi sembra ci sia questo grande entusiasmo nei confronti delle scatolette.. E' vero quanto dice bizerba, e cioè che noi siamo una realtà piccola rispetto al mercato globale, ma il commerciante italiano vende soprattutto a clienti italiani, non certo a quelli americani, almeno per ora... No?

[Cinna74]

Continuate a girare intorno al problema. Lo slab può piacere o meno, ed in ogni caso si può anche aprire una volta recapitata la moneta. Svolge la stessa funzione della perizia con i rivetti nostrana. Quello che il mercato richiede oramai è che venga risolto il problema del conflitto di interessi del venditore che giudica e vende "come gli pare" la moneta. Il punto non è la plastica ma l'imparzialità nel giudizio di un soggetto terzo. Se il mercato richiede ciò, è evidente che questa necessità sia sentita da chi compra. Gli atteggiamenti nostalgici solitamente non modificano le tendenze del mercato. La speranza che il mercato italiano sia fuori da queste logiche è sicuramente mal riposta.
Buona giornata.

[Sirlad]

Esattamente @Afranio_Burro, fin tanto che i commercianti italiani venderanno le loro monete agli italiani saremo tranquilli, il problema sarà quando bisognerà venderle agli americani o ai giapponesi..., agli americani o ai giapponesi non fregherà nulla di monete chiuse da Tevere o da Bazzoni, giusto per fare qualche nome, questi signori vorranno le slabs.

[bizerba62]

9 minuti fa, Afranio_Burro dice:

 

Ma siamo poi così convinti che passeranno? In Italia, da quel che ho visto e letto, non mi sembra ci sia questo grande entusiasmo nei confronti delle scatolette.. E' vero quanto dice bizerba, e cioè che noi siamo una realtà piccola rispetto al mercato globale, ma il commerciante italiano vende soprattutto a clienti italiani, non certo a quelli americani, almeno per ora... No?

Non so. 

So solo che oggi a Roma è in corso una tavola rotonda che ha come tema esclusivo l'argomento di cui discorriamo amabilmente qui.

Dal momento che tra gli Organizzatori ed i Relatori ci sono personalità del mondo commerciale numismatico italiano (N.I.P.) , direi che anche per questo motivo l'evento ha un significato, anche commerciale, che non possiamo trascurare. 

In altre parole: non mi sembra credibile che alcuni Operatori commerciali organizzino una tavola rotonda a Roma solo per parlare delle slabs in termini "filosofici".

La sensazione è che quegli Operatori abbiano colto dei "segnali" concreti, che forse a molti di noi del "parco buoi" collezionistico italiano ancora sfuggono, meritevoli di approfondimento.

E, guarda caso, sempre per rispondere ad Alberto, non per nulla la tavola rotonda sulle slabs è organizzata da commercianti........ 

M.

 

[Graziano67]

38 minuti fa, Archestrato dice:

Gli slab sono alle porte, come i barbari erano alle porte dell'Impero romano.. è solo questione di tempo ed entreranno, e forse cambierà il mercato, non tutto ..

I barbari sono passati, perche' l'Impero Romano era in decadenza ?

[Alberto Varesi]

No Michele, gli organizzatori non sono commercianti bensì un circolo, seppure con l'appoggio (leggasi sponsorizzazione?) Di un commerciante, al quale l'argomento dovrebbe essere piuttosto lontano, vista la tipologia che tratta, ma tant'è...

Altre figure professionali presenti sono state invitate in figura di relatori ma non essendo presente alla tavola rotonda non conosco il loro pensiero in merito.

Vedremo....

Quanto al mercato "mondiale", lo ribadisco, a parte usa e Asia, in Europa i maggiori fautori Delle monete periziate, prima nella plastica morbida, ora in quella rigida, sono gli Italiani.

Non vedo lo stesso interesse in Francia, Inghilterra, Germania, Spagna ecc ecc

Forse in quei Paesi l'aspetto economico non è così preponderante.....?

Perché alla fin fine possiamo raccontarcela ma l'unico vero fine, l'unico vero aspetto che interessa chi "seppellisce" una moneta nella plastica è avere un tornaconto di tipo economico, ovvero un guadagno/facilità di vendita per il commerciante o una maggior tutela di quanto speso per il collezionista.

Punto.

Modificato 16 Settembre, 2017 da Alberto Varesi

[Giov60]

Non credo sia questa discussione la sede per parlare dei pro e contro degli slab. Vorrei solo dire che a mio pare alcuni vantaggi ci sono, in particolare per gli acquisti a distanza e per la garanzia di "conservazione" in fase d'asta e di trasporto.

Ciò detto, ho sistematicamente aperto tutti quelli che mi sono pervenuti per poter meglio "gustare" la moneta; il che non toglie quanto sopraddetto.

Non si è detto nulla riguardo all'esperienza italiana degli slab autoctoni: quelli di ISNI. Purtroppo tale interessante esperimento è fallito, vuoi per la difficoltà a reperire i "graduatori" (ancora una volta era in causa il conflitto d'interesse con i venditori, alcuni dei quali erano i periti della società) vuoi perché non vi è stata l'attesa richiesta di grading, forse a causa di costi non propriamente popolari.

Un ultima osservazione: il concetto di slab ha molti lati oscuri già menzionati: la moneta, di qualunque tipo (anche riparata, ripatinata , falsa, bulinata, con colpi ...) si rifà la verginità e, se l'operazione è condotta con acume entra in un giro in cui mai sarebbe riuscita ... (come ebbe a dire qualcuno: non vi sono monete autentiche o false, solo monete che si vendono o non si vendono). Inoltre è il meccanismo che permette alla numismatica di passare da passione-scienza per pochi studiosi-esperti, ad investimento per tutti.

[Cinna74]

Mi spiace ma non è così. Chi vuole una perizia da un ente terzo ritiene semplicemente che spesso l'oste sopravvaluti il proprio vino. Se si parla di mercato bisogna tenere conto che chi acquista può essere preparato nel giudicare ciò che acquista oppure meno. Si può continuare a consigliare al neofita di studiare e prepararsi ma si deve anche fare in modo di superare il conflitto di interessi. Se oggi portassi a periziare una moneta a vari NIP avrei simile riscontro? La valutazione sarebbe la medesima se si giudicasse la moneta di un cliente piuttosto che una moneta in vendita? Abbiamo certezze riguardo l'uniformità di metodologie di giudizio fra i vari periti NIP? Esiste un documento che mostri comunione di intenti riguardo classificazione e terminologia?
Questo chiede il mercato, non la plastica.

[Sirlad]

Personalmente credo che la NIP sia un qualcosa di serio, formata da numismatici che adottano regole comuni, con un proprio codice etico, non credo proprio che ognuno faccia quello che vuole.

[Alberto Varesi]

50 minuti fa, Cinna74 dice:

Mi spiace ma non è così. Chi vuole una perizia da un ente terzo ritiene semplicemente che spesso l'oste sopravvaluti il proprio vino. Se si parla di mercato bisogna tenere conto che chi acquista può essere preparato nel giudicare ciò che acquista oppure meno. Si può continuare a consigliare al neofita di studiare e prepararsi ma si deve anche fare in modo di superare il conflitto di interessi. Se oggi portassi a periziare una moneta a vari NIP avrei simile riscontro? La valutazione sarebbe la medesima se si giudicasse la moneta di un cliente piuttosto che una moneta in vendita? Abbiamo certezze riguardo l'uniformità di metodologie di giudizio fra i vari periti NIP? Esiste un documento che mostri comunione di intenti riguardo classificazione e terminologia?
Questo chiede il mercato, non la plastica.

Neanche con le plastiche americane abbiamo quelle certezze tanto sbandierate, mi creda.così, chi riceve un grading secondo lui poco favorevole, tira fuori la moneta e la risottopone al giudizio, a volte anche per più volte, ottenendo spesso dei risultati differenti.

sono poi noti i diversi metri di valutazione delle varie ditte americane (pcgs, ngc ecc)

Ricorpo poi che chi procede a far mette le monete nello slab prima le acquista da qualche commerciante o asta e poi le spedisce in america, quindi non è convinto che l'oste sopravvaluti il proprio vino, ma esattamente il contrario

Modificato 16 Settembre, 2017 da Alberto Varesi

[Cinna74]

Neanche con le plastiche americane abbiamo quelle certezze tanto sbandierate, mi creda.così, chi riceve un grading secondo lui poco favorevole, tira fuori la moneta e la risottopone al giudizio, a volte anche per più volte, ottenendo spesso dei risultati differenti.
inoltre chi procede a far mette le monete nello slab prima le acquista da qualche commerciante o asta e poi le spedisce in america, quindi non è convinto che l'oste sopravvaluti il proprio vino, ma esattamente il contrario

Ma io posso crederle tranquillamente. Sono convinto della professionalità di molti professionisti che ho avuto modo di conoscere ed apprezzare prima attraverso il forum e in seguito personalmente. Le risposte però van date al mercato e, a mio modo di vedere, l'ente terzo è l'unica "garanzia" per il neofita, l'investitore e per chi vuole acquistare a distanza. Se poi questa fetta del mercato interessa poco ci sarà chi si impegnerà nell'aggiudicarsela.

[Alberto Varesi]

Non so, a me sembra che interessi principalmente chi guarda molto al portafogli e meno alla moneta.

Magari sbaglio.

A riprova che l'aspetto commerciale domina sul resto basti pensare all'unico settore che condivide con la numismatica il sigillare un bene nella plastica, e lasciarcelo: i brillanti.

Non si guarda più quello che è oggetto della perizia, ma la perizia e basta.

Mi sembra un appiattimento totale, sotto ogni punto di vista.

Ma ripeto, magari sbaglio

[Sirlad]

Sono perfettamente d'accordo con lei @Alberto Varesi.

Ridurre la numismatica a un fatto puramente commerciale, che tristezza...

[Graziano67]

Ma stiamo invertendo il mondo!!! I primi a guardare agli aspetti commerciali, al soldo, sono i venditori, anche perché ci campano, non i collezionisti. 

[Alberto Varesi]

Certamente Graziano, ma ci preoccupa anche il futuro del commercio, dei nuovi commercianti, di chi proseguirà la nostra attività.

e questa deriva che sembra prendere il mercato mi preoccupa non poco.

quanto al fatto che ai collezionisti l'aspetto economico interessi poco non direi, guardando gli interventi sui vari social tipo fb o sui forum, la sola domanda che viene postata è...quanto vale ? O...l'ho pagata tot, ho fatto un affare ?

Modificato 16 Settembre, 2017 da Alberto Varesi

[Ospite]

22 minuti fa, Alberto Varesi dice:

quanto al fatto che ai collezionisti l'aspetto economico interessi poco non direi, guardando gli interventi sui vari social tipo fb o sui forum, la sola domanda che viene postata è...quanto vale ? O...l'ho pagata tot, ho fatto un affare ?

Non frequento "fessbuc" ne mai lo frequenterò, ma anche qui sul forum il "quanto vale" imperversa non poco.

[giulira]

Guardate che roba che slabbano:

https://www.ngccoin.com/certlookup/1885037-012/NGCDetails/

ve la immaginate una perizia nostrana, magari di un nome importante con scritto: CONSERVAZIONE inclassificabile, pulita con carta vetrata.

Secondo me la vendono (e' in asta al momento) a piu' del contenuto di fino. E' cosi' bella la scatoletta.

[favaldar]

Se potessi,intendo commerciare o periziare o meglio ancora, ambedue le cose,inizierei a chiudere le monete in "astucci da perizia" (slab). Poi vediamo se vanno e in quanti mi seguono. Non posso e non voglio fare i conti in tasca a nessuno ma credo che ci siano dei nomi "famosi" nella Numismatica Italiana che potrebbero far questo ma chiaramente per avviare un qualcosa ,prima di tutto,devi crederci, non deve essere una forzatura ed allora già sarà un buono inizio, poi si vedra. Per me la spesa vale l'impresa.

Se va bene ci sara un seguito da paura,purtroppo è cosi che funziona. Certo un gruppo di 4/5 o più numismatici/commercianti professionisti e riconosciuti dalla massa come tali,sarebbe tutto più facile ma cambiare mentalità ad una certa età non è semplice sopratutto se ci sono soldi da investire. Anni fà non ricordo quale casa numismatica mise in giro un album dove annunciava un tipo diverso di gradazione sulle perizie di monete e con foto tridimensionali......ho sperato tanto che prendesse piede perchè era proprio FICO ma non so per quale motivo è rimasto solo quell'album con quelle tre quattro monete. Possibile che dobbiamo aspettare qualche USA o Giappan o altri che entrino nel nostro mercato. Purtroppo qui le Banca non investono più sull'idee quindi i soldi a parte un'idea miracolosa può farli solo chi già ce l'ha quindi si rimarrà cosi se qualche Italiano Numismatico possibilitato non si butta nell'avventura. Peccato!

Modificato 16 Settembre, 2017 da favaldar

[Ospite]

4 minuti fa, favaldar dice:

quindi si rimarrà cosi se qualche Italiano Numismatico possibilitato non si butta nell'avventura. Peccato!

Io spero che nessuno qui si butti nell'avventura. Ma le novità,purtroppo, piacciono ai grande pubblico di incompetenti che "non vede l'ora" di far parte del gregge.

Le scatolette le hanno inventate gli americani che sono il popolo più infantile al mondo. ( gli USA li ho girati in lungo e in largo e li conosco bene)). Le conservazioni non sono capaci a giudicarle e allora si affidano a queste società che fatturano miliardi grazie alla dabbenaggine dei collezionisti "made in USA". Contenti loro....

Il giorno in cui tutte le monete saranno inscatolate smetterò di comprarle. Se poi i miei nipoti, ereditata la mia collezione, vorranno venderle e le faranno inscatolare per poterlo fare, io non ci sarò più e quindi la cosa non mi importerà.

[VALTERI]

   Dal post 69  "...che ai collezionisti l'aspetto economico interessi poco..."  

Chi acquista ad   esempio   una automobile potrebbe anche farlo principalmente  per la passione del guidarla , questo però non deve esimerlo dalla prudenza del buon padre di famiglia nell'accertare se libera da ipoteche , se priva di  vizi occulti , se acquistabile ad un prezzo giusto , se , nell'eventualità , rivendibile ed a quali condizioni .

Mi piacciono le monete antiche ma non ne sono collezionista , dunque vado per immaginazione : ed immagino che anche un appassionato acquirente  di monete  , non debba per questo dimenticare quella prudenza del buon padre di famiglia di cui sopra .  

Modificato 16 Settembre, 2017 da VALTERI

[Ospite]

3 minuti fa, VALTERI dice:

Dal post 69  "...che ai collezionisti l'aspetto economico interessi poco..."  

Chi acquista una automobile potrebbe anche farlo principalmente  per la passione del guidarla , questo però non deve esimerlo dalla prudenza del buon padre di famiglia nell'accertare se libera da ipoteche , se priva di  vizi occulti , se acquistabile ad un prezzo giusto , se , nell'eventualità , rivendibile ed a quali condizioni .

Mi piacciono le monete antiche ma non ne sono collezionista , dunque vado per immaginazione : ed immagino che anche un appassionato acquirente  di monete  , non debba per questo dimenticare quella prudenza del buon padre di famiglia di cui sopra .  

Ciao,

citando il post 69 ha dimenticato ",non direi".

Quando si compra una moneta da aggiungere alla collezione è cosa giusta a mio parere pensare che in futuro forse la si debba rivendere, sopratutto quando la spesa non è indifferente. Ci sono monete da poco prezzo che si comprano per divertimento e per studio e se i 50 euro poi non si recuperano non è un gran danno. Ma se si spendono decine di migliaia un poco di prudenza ci vuole e hai ragione, anche se una moneta non è una automobile e il mercato è ben diverso. (Io le auto le ho sempre adoperate fin quando erano da rottamare e dei soldi spesi recuperavo zero..................)

Buona domenica e buone monete a tutti

R