Perizia

[Monetaio]

36 minuti fa, bizerba62 dice:

Già. Però potresTi essere Tu ad introdurre le prime slabs italiane........che ne so....anzichè rettangolari le fai quadrate e aromatizzate alla grappa...Per il numismatico che non deve chiedere mai....

M.

Leggendo questa battuta, per un attimo mi sono apparse davanti agli occhi varie sigillature con il marchietto NIA...
Sarà l'alcol (Azz... Io non bevo praticamente mai!).

 

 

[bizerba62]

23 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Ne parlavo già alcuni anni fa con la responsabile dell'ufficio parigino della pcgs: la burocrazia italiaca e le nostre normative in tema di esportazione costituiscono un forte disincentivo per chi è abituato, come lo sono gli americani, alla semplicità ed alla logica.

Chissà....magari adesso con la nuova legge sulle esportazioni delle monete di valore inferiore a 13.500 euro....l'interesse a slabbare le monete potrebbe aumentare.

M.

 

[Ospite]

Va bene la fabbricazione di valigette per monete slabbate (che bbbruttapparola......), prima o poi le venderanno anche qui. Ma chi colleziona scatolette con dentro una moneta, permettetemi, non è un collezionista appassionato di numismatica.

E come la mettiamo con quelli che hanno una collezione di un migliaio di monete ? 

Si potrebbe sempre iniziare a costruire bunker blindati per numismatici per riempirli di scatolette slabbose.......a tanto al metro cubo. Da appartamento, da giardino o da casa in campagna. 

Non so se ve ne siete accorti, ma io sono uno "slabbofobico". 

[bizerba62]

11 minuti fa, Monetaio dice:

Leggendo questa battuta, per un attimo mi sono apparse davanti agli occhi varie sigillature con il marchietto NIA...
Sarà l'alcol (Azz... Io non bevo praticamente mai!).

 

Non ne ho mai visto.....ma se uno è iscritto all'Associazione potrebbe anche usare il marchietto NIA.

D'altronde, l'importante è non dichiarare quello che non si è, mentre si può sicuramente dichiarare ciò che si è.

Poi sarà il mercato a decidere se quel tale signore, che si fregia del titolo di membro (non di segugio) ma dell'Associazione numismatica Vattelapesca, che sigilla una moneta in una bustina di plastica con 4 rivetti su cui c'è scritto "garanzia" o anche "polenta" oppure "osei"....sia degno di fede ("numismatica") e sufficientemente competente da essere credibile, oppure sia solo un....."membro".

M.

 

Modificato 15 Settembre, 2017 da bizerba62

[Graziano67]

Comunque, da collezionista, mi piacerebbe sapere quale e' la risposta italiana al problema delle perizie gonfiate (anche da periti che si fregiano di titoli...) e al crescente diffondersi degli slab. Oppure non e' un problema? 

[Emilio Siculo]

2 ore fa, giulira dice:

Attenzione pero': non intendo dire che i periti italiani sono peggio di quelli americani. Anzi!

E' sul metodo e sulle garanzie che ho da ridire.

Certo che se una moneta slabbata risulta poi esser falsa, con la tracciabilita' GARANTITA dalla scatoletta e' molto difficile per chi l'ha venduta non riprendersela indietro.

Però non bisogna confondere slab e relativo grading attribuito con garanzia di autenticità. Quest'ultima non è fornita dagli "slabbatori".

Credo comunque che vi siano due clienti con esigenze diverse: il collezionista esperto che è interessato al parere e alla garanzia del perito/esperto nel settore specifico di suo interesse, e il collezionista superficiale, meno interessato all'approfondimento, o semplicemente di tipo finanziario (senza voler attribuire a queste 3 categorie una valenza negativa, sono modalità di collezionismo come le altre), che sarà sempre più interessato allo slab effettuato da un brand riconoscibile...

[Monetaio]

1 ora fa, Graziano67 dice:

Comunque, da collezionista, mi piacerebbe sapere quale e' la risposta italiana al problema delle perizie gonfiate (anche da periti che si fregiano di titoli...) e al crescente diffondersi degli slab. Oppure non e' un problema? 

Ho come la sensazione che tu le stia leggendo le risposte italiane...

[Graziano67]

... cioe' che non c'e' problema. Allora viva gli slab! Poi, quando diventeranno lo standard, a che mi serve la professionalita' del commerciante? Lo 'scatolame' lo posso comprare al supermercato o su Amazon ?

[Graziano67]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Credo comunque che vi siano due clienti con esigenze diverse: il collezionista esperto che è interessato al parere e alla garanzia del perito/esperto nel settore specifico di suo interesse, e il collezionista superficiale, meno interessato all'approfondimento, o semplicemente di tipo finanziario (...), che sarà sempre più interessato allo slab effettuato da un brand riconoscibile...

Lascerei stare le categorizzazioni... Di solito non ci prendono ?

[bizerba62]

54 minuti fa, Graziano67 dice:

... cioe' che non c'e' problema. Allora viva gli slab! Poi, quando diventeranno lo standard, a che mi serve la professionalita' del commerciante? Lo 'scatolame' lo posso comprare al supermercato o su Amazon ?

La professionalità del commerciante potrà anche non esserci, dal momento che una volta che la moneta sarà dentro la slab, la si potrà comprare anche al supermarket quando vai a fare la spesa.

m.

[simonesrt]

13 ore fa, Emilio Siculo dice:

Però non bisogna confondere slab e relativo grading attribuito con garanzia di autenticità. Quest'ultima non è fornita dagli "slabbatori".

Credo comunque che vi siano due clienti con esigenze diverse: il collezionista esperto che è interessato al parere e alla garanzia del perito/esperto nel settore specifico di suo interesse, e il collezionista superficiale, meno interessato all'approfondimento, o semplicemente di tipo finanziario (senza voler attribuire a queste 3 categorie una valenza negativa, sono modalità di collezionismo come le altre), che sarà sempre più interessato allo slab effettuato da un brand riconoscibile...

Siamo sicuri che le monete negli slab non garantiscano l'originalità?

[Alberto Varesi]

In america già ci sono negozi di monete comletamente inscatolate , con un prezzo standard per tutti e un affabile venditore (o venditrice) che non capisce una fava di monete

Quindi niente biblioteca, niente discussioni numismatiche col titolare, niente cambi (salvo che anche le vostre monete non siano periziate, diversamente l'affabile venditore di cui sopra non saprà valutarle)

insomma, un gran bel panorama....

o forse sono io che sono legato ad una visione antica e superata del Numismatico, chi lo sa

Modificato 16 Settembre, 2017 da Alberto Varesi

[Emilio Siculo]

12 minuti fa, simonesrt dice:

Siamo sicuri che le monete negli slab non garantiscano l'originalità?

Scusa, sono stato poco preciso perché conosco la situazione solo per le monete classiche.

Più esattamente, tipicamente garantiscono l'originalità per le monete moderne ma non per le classiche.

Vedete questo link ad esempio per le classiche:

https://www.ngccoin.com/specialty-services/ancient-coins/guarantee.aspx

Credo che le motivazioni che li portano ad escludere la garanzia per le classiche siano molto interessanti da discutere, se ne avete voglia:

"Unlike modern coins, which often benefit from well-documented, scientific parameters for the verification of authenticity, there rarely is conclusive data for ancient coins, and generally there is no surviving documentation to verify production characteristics."

Ciao

ES

[Alberto Varesi]

E in questo cadono nel ridicolo, a mio avviso. Ti sigillo la moneta, e mi faccio pagare per questo, ma non ti garantisco l'autenticità, perchè non ho mezzi scientifici (né tantomeno numismatici) per dare un mio parere circa questo fondamentale aspetto.

mi domando che senso abbia mettere in collezione una moneta antica slabbata, a questo punto.

[fabry61]

Perchè c'è solo una realtà che a loro interessa: money and business.

Visto che si è parlato di semplicità.

Modificato 16 Settembre, 2017 da fabry61

[Sirlad]

15 minuti fa, fabry61 dice:

Perchè c'è solo una realtà che a loro interessa: money and business.

Visto che si è parlato di semplicità.

Bravissimo @fabry61 e chissenefrega dell'autenticità.

Io ci andrei moooolto cauto con le monete "slabbate".

Gli slab vanno bene per i giapponesi...

[Monetaio]

Saranno le linee di febbre che oggi mi affliggono, ma mi pare che la discussione stia assumendo toni surreali.

Alla "critica" di un collezionista (Graziano) che so comprare monete in un anno quanto l'intero fatturato di molte aziendine, quindi non proprio l'ultimo utente sconosciuto e chiacchierone del forum, dove dice chiaramente "Guardate che VOI non servirete più, perchè se diventa come negli Sates potrò comprare su Amazon o in qualsiasi supermercato" gli si risponde "In America é già così" con tutti i mi piace a seguito!

Cosa mi sfugge della logica della discussione ?

 

[Ospite]

16 ore fa, rorey36 dice:

Ma chi colleziona scatolette con dentro una moneta, permettetemi, non è un collezionista appassionato di numismatica.

e scusate l'autocitazione.

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

forse sono io che sono legato ad una visione antica e superata del Numismatico, chi lo sa

Caro Alberto siamo in due (per ora) ma se ne aggiungeranno altri. 

Quanti obbrobri si commettono in nome della modernità ! 

[Sirlad]

Siamo in tre @rorey36.

[fabry61]

Quattro.

Ho comprato un periziata che è immeidatamente uscita a prendere aria, anche se non nel monetire di Zecchi ed anche se ho sempre la perizia, ma se dovessi prendere una scatolina è rotta in 2 secondi, visto che so' cosa voglio.

Ovvio non pretendo di sostituirmi agli altri perchè dalle mie parti si dice ogni bot fa la so grapa (della serie ogni testa la pensa a modo suo) tanto per citare la grappa di qualche post addietro.

Le perizie sono utili, ma siamo collezionisti o commercianti? Trovo di una pochezza estrema, comperare una moneta da un signore ed andare da un altro a farla periziare. Sono io che contesto il grado di conservazione e cerco il pelo nell'uovo (se ne sono in grado) altrimenti e meglio che sto' zitto.

Ed in primis ognuno fa il Suo lavoro qundi i commercianti fanno il proprio. 

[Alberto Varesi]

Pino credo che se tu ed altri colleghi godete della stima e dell'amicizia di molti collezionisti sia grazie all'impegno, alla disponibilità, alla simpatia e, non certo ultima, alla professionalità che quotidianamente mettete nel vostro lavoro.

Avete una sede, negozio o ufficio, dove il cliente viene ben accolto.

Si scambiano opinioni, si fanno confronti, si guardano cataloghi e si raccontano aneddoti. 

Insomma, si cresce, numismaticamente e umanamente, da ambo le parti.

Questa è la mia visione, forse romantica, forse obsoleta, di Numismatico. 

Mi accorgo però che il mondo va avanti e tutto perde di personalità, di professionalità: basta un collegamento internet e ci sentiamo quello che non siamo (medici, avvocati, geometri ecc).

Tra pochi anni chiunque potrà aprire un negozio di monete. Non gli sarà chiesta alcuna preparazione, zero conoscenza, basterà affiliarsi ad un franchising ed il gioco sarà fatto.

E ci saranno collezionisti che compreranno, magari al supermercato o a distanza tramite un'applicazione, monete che non potranno mai toccare, studiare, analizzare, pesare, misurare.

E tutti quanti a sentirsi nuovamente quello che non si è....numismatici.

Ritengo sia difficile, se non impossibile, andare contro il mercato. Non siamo noi a dettarne le regole, contrariamente a quanto ritengono tanti, ma gli acquirenti. Se questi ultimi abbandonano lo studio, l'approfondimento, il contatto umano col professionista, se vedono la numismatica solo come una forma di investimento e non come una passione, un sano hobby capace di far crescere culturalmente e socialmente, i risultati sono inevitabilmente questi.

[Monetaio]

1 minuto fa, Alberto Varesi dice:

Pino credo che se tu ed altri colleghi godete della stima e dell'amicizia di molti collezionisti sia grazie all'impegno, alla disponibilità, alla simpatia e, non certo ultima, alla professionalità che quotidianamente mettete nel vostro lavoro.

Avete una sede, negozio o ufficio, dove il cliente viene ben accolto.

Si scambiano opinioni, si fanno confronti, si guardano cataloghi e si raccontano aneddoti. 

Insomma, si cresce, numismaticamente e umanamente, da ambo le parti.

Questa è la mia visione, forse romantica, forse obsoleta, di Numismatico. 

Mi accorgo però che il mondo va avanti e tutto perde di personalità, di professionalità: basta un collegamento internet e ci sentiamo quello che non siamo (medici, avvocati, geometri ecc).

Tra pochi anni chiunque potrà aprire un negozio di monete. Non gli sarà chiesta alcuna preparazione, zero conoscenza, basterà affiliarsi ad un franchising ed il gioco sarà fatto.

E ci saranno collezionisti che compreranno, magari al supermercato o a distanza tramite un'applicazione, monete che non potranno mai toccare, studiare, analizzare, pesare, misurare.

E tutti quanti a sentirsi nuovamente quello che non si è....numismatici.

Ritengo sia difficile, se non impossibile, andare contro il mercato. Non siamo noi a dettarne le regole, contrariamente a quanto ritengono tanti, ma gli acquirenti. Se questi ultimi abbandonano lo studio, l'approfondimento, il contatto umano col professionista, se vedono la numismatica solo come una forma di investimento e non come una passione, un sano hobby capace di far crescere culturalmente e socialmente, i risultati sono inevitabilmente questi.

Alberto, la pensiamo allo stesso modo su questo e lo sai bene.
Proprio perchè non vorrei nemmeno io che finisse, e forse più fortemente di altri che invece la vedono come occasione di speculazione commerciale, vorrei che si provasse a far qualcosa.
In molti qui non hanno capito di cosa si sta parlando, nel profondo, e quanto importante sia la questione per tutta la Numismatica, non solo a scopi commerciali, pur importanti per la sostenibilità del teatrino.
Huston we have a problem. And a big one.
Per indole purtroppo non riesco ad adottare la politica dello struzzo, o accontentarmi di "sorridere" dicendoci che siamo in 4, 5, 6 e quanto siamo bravi e belli...
Andiamo avanti!

Ciao a presto.

 

 

[Afranio_Burro]

9 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Pino credo che se tu ed altri colleghi godete della stima e dell'amicizia di molti collezionisti sia grazie all'impegno, alla disponibilità, alla simpatia e, non certo ultima, alla professionalità che quotidianamente mettete nel vostro lavoro.

Avete una sede, negozio o ufficio, dove il cliente viene ben accolto.

Si scambiano opinioni, si fanno confronti, si guardano cataloghi e si raccontano aneddoti. 

Insomma, si cresce, numismaticamente e umanamente, da ambo le parti.

Questa è la mia visione, forse romantica, forse obsoleta, di Numismatico. 

Mi accorgo però che il mondo va avanti e tutto perde di personalità, di professionalità: basta un collegamento internet e ci sentiamo quello che non siamo (medici, avvocati, geometri ecc).

Tra pochi anni chiunque potrà aprire un negozio di monete. Non gli sarà chiesta alcuna preparazione, zero conoscenza, basterà affiliarsi ad un franchising ed il gioco sarà fatto.

E ci saranno collezionisti che compreranno, magari al supermercato o a distanza tramite un'applicazione, monete che non potranno mai toccare, studiare, analizzare, pesare, misurare.

E tutti quanti a sentirsi nuovamente quello che non si è....numismatici.

Ritengo sia difficile, se non impossibile, andare contro il mercato. Non siamo noi a dettarne le regole, contrariamente a quanto ritengono tanti, ma gli acquirenti. Se questi ultimi abbandonano lo studio, l'approfondimento, il contatto umano col professionista, se vedono la numismatica solo come una forma di investimento e non come una passione, un sano hobby capace di far crescere culturalmente e socialmente, i risultati sono inevitabilmente questi.

Sicuramente voi commercianti non potete andare contro il mercato. Però, e forse dico una cappellata, potete cercare di crescere voi, in un certo qual senso, il numismatico. Prendendolo per mano e guidandolo, potreste fargli capire il risvolto umano e umanistico di questa scienza. E' chiaro che se il commerciante si pone come semplice bottegaio (termine che non uso in senso dispregiativo, sia chiaro), allora all' acquirente "importerà una sega" di tutto ciò che c'è in più rispetto al semplice accumulo dei pezzi. Non so se sono stato chiaro parlo anche per esperienza personale: il mio primo approccio verso la numismatica fu disastroso perché mi imbattei in commercianti decisamente poco "umani". Oggi, grazie all' incontro con personaggi ben diversi, il mio modo di vivere la numismatica è radicalmente cambiato. Indubbiamente parlo da piccolo collezionista che non conosce gli aspetti profondi, commerciali e non solo, di questo mondo, però ho sempre avuto questo pensiero di fondo..

Modificato 16 Settembre, 2017 da Afranio_Burro

[Graziano67]

Gentile Sig. Varesi, 

quanto lei prospetta accadrà sicuramente, se il collezionista di monete (non necessariamente Numismatico, cioè studioso) non percepisce valore da parte del commerciante. Questo e' il punto. E' nato prima l'uovo o la gallina?

Un problema serio cho ho potuto osservare e' quello delle conservazioni gonfiate da parte dei venditori. Lo ho notato solo io? Oppure ci sono 'professionisti' che sistematicamente lo praticano?

Perche' mai un collezionista non puo' anche acquistare a distanza, non avendo tempo o voglia di visitare negozi/aste sparsi/e per l'Europa e visionare personalmente le monete? 

Per questo ritengo ci sia spazio per migliorare l'affidabilità delle perizie nostrane o di creare una certificazione di qualità alternativa. Forse, in tal caso, la diffusione degli slab potrebbe incontrare degli ostacoli, invece di una prateria...      

[bizerba62]

Ciao.

Porre la questione se sia preferibile essere un numismatico studioso e "all'antica" piuttosto che un freddo dealer che vende monete inscatolate con la stessa disinvoltura con cui venderebbe auto usate o mutande, non mi sembra il vero punto da mettere a fuoco.

Perché la risposta che la gran parte di noi darebbe ad una domanda del genere mi sembra scontata.

Il fenomeno delle slabs dovrebbe essere considerato nella sua portata mondiale e non in un'ottica "comunale" e cioè di quello che farebbe il singolo collezionista o dealer italiano, amante della tradizione e dei bei tempi che furono.

D'accordo. Possiamo anche ritenere che sia un fenomeno "degenerativo" di un certo modo di intendere la numismatica, ma se poi constatiamo che il mercato mondiale numismatico si sta sempre più rivolgendo a questo tipo di forma commerciale, se ne dovrà almeno prendere atto.

Concordo con Voi che le monete in scatola sono un obbrobrio,  ma non voglio neppure fare il "giapponese" sull'isola deserta, che continua a combattere perché nessuno gli ha detto che la guerra è finita e fare finta di non accorgermi che nel mondo (non in Italia, che è una pulce raffrontata al mercato numismatico globale) le monete in slabs si stanno sempre più imponendo.

Questa "moda" delle slabs (ma ieri è stata quella delle bustine in plastica con i rivetti, altrimenti dette "slabs dei poveri" o "de no' altri"....... ) altro non sono che invenzioni del mondo commerciale, che ad un certo punto decide di "educare" (o diseducare, a seconda dei punti di vista...) i collezionisti ad acquistare le monete in un certo modo.

Il collezionista meno preparato o con maggiori velleità "investitorie", che poi risultano preponderanti su quelle prettamente numismatiche, si lascia irretire da queste proposte e poi finisce per diventarne dipendente.

Quindi la morale di tutto questo non è particolarmente edificante, poiché mette in evidenza come il collezionismo numismatico tenda a trasformarsi in una forma di freddo investimento.

Bisognerà chiedersi se i collezionisti (mondiali) si siano accorti di questa deriva e se vogliano davvero contrastarla o, viceversa, la condividano.

Personalmente, da quello che si vede non nei nostri "paeselli" (che non fanno testo) ma a livello globale, non mi sembra che i collezionisti numismatici intendano contrastare questa deriva.

M.