Perizia

[TEO77]

Buonasera,  spero di scrivere nella sezione giusta; quando si acquista una moneta PERIZIATA i "rivetti" di chiusura devono avere il nome del numismatico o possono avere la semplice scritta GARANZIA? La presenza del nome sui rivetti è solo propaganda o ha una ragione legale? Grazie

[bizerba62]

36 minuti fa, TEO77 dice:

Buonasera,  spero di scrivere nella sezione giusta; quando si acquista una moneta PERIZIATA i "rivetti" di chiusura devono avere il nome del numismatico o possono avere la semplice scritta GARANZIA? La presenza del nome sui rivetti è solo propaganda o ha una ragione legale? Grazie

Ciao.

I rivetti personalizzati hanno lo stesso valore legale che ha qualunque altro dispositivo o metodo che assicuri la moneta e il cartellino al supporto che li contiene.

Il "valore legale" è dato dalla possibilità di garantire che la moneta "periziata" ed il relativo cartellino siano propri quelli rilasciati da chi li ha sigillati.

M.

  

[Monetaio]

La valenza della perizia direi che prescinde dal nome sui rivetti, piuttosto é il chi la effettua e come.
Se é definibile "perito" legalmente in primis (sembra assurdo ma molte delle sigillature che ci sono in giro non sono fatte da periti, seppur con tanto di rivetti personalizzati), e poi chi é il perito in questione può dare peso e valenza alla perizia stessa o meno, rapportata al tipo di monetazione in questione.

Modificato 14 Settembre, 2017 da Monetaio

[Monetaio]

3 minuti fa, bizerba62 dice:

Il "valore legale" è dato dalla possibilità di garantire che la moneta "periziata" ed il relativo cartellino siano propri quelli rilasciati da chi li ha sigillati.

Così enunciato però io parlerei più di garanzia che di perizia.

[TEO77]

15 minuti fa, Monetaio dice:

La valenza della perizia direi che prescinde dal nome sui rivetti, piuttosto é il chi la effettua e come.
Se é definibile "perito" legalmente in primis (sembra assurdo ma molte delle sigillature che ci sono in giro non sono fatte da periti, seppur con tanto di rivetti personalizzati), e poi chi é il perito in questione può dare peso e valenza alla perizia stessa o meno, rapportata al tipo di monetazione in questione.

Orpo, mi si apre tutto un mondo... Ringrazio tutti per le rapide risposte.. 

[favaldar]

Praticamente quello che conta è la Firma del Perito e che non siano stati manomessi i sigilli,perchè è capitato cartellino buono moneta cambiata.

Un database delle varie perizie dovrebbe esserci ora che si può fare su un semplice computer,chissà se ne discuterà mai qualcuno degli interresati.

[Monetaio]

17 ore fa, favaldar dice:

Un database delle varie perizie dovrebbe esserci ora che si può fare su un semplice computer,chissà se ne discuterà mai qualcuno degli interresati.

E' un bel po' che ne parlo e lo propongo ai colleghi...

Tutti, tranne qualche rara eccezione, troppo presi da loro stessi... Io mi stso portando avanti almeno per le mie.

[bizerba62]

5 ore fa, Monetaio dice:

E' un bel po' che ne parlo e lo propongo ai colleghi...

Tutti, tranne qualche rara eccezione, troppo presi da loro stessi... Io mi stso portando avanti almeno per le mie.

Per fare una cosa ben fatta, bisognerebbe però superare il "limite" rappresentato dagli attuali supporti e sigilli casarecci, tipicamente italici.

E finire quindi per accettare i tanto discussi "slabs".

Le bustine e quei rivetti da carpentiere non consentiranno mai il "salto di qualità", perché non danno innanzitutto garanzie sulla perfetta conservazione nel tempo della moneta sigillata.

La stessa modalità di sigillatura può causare danni alla moneta da sigillare.

E' a mia conoscenza (ma se non ricordo male anche alla conoscenza di Pino...) uno sfortunata circostanza nella quale un bravissimo e stimatissimo Perito, intento a sigillare una moneta d'oro del Regno di grande modulo, ne urtò inavvertitamente il contorno con un rivetto mentre, con l'apposita "pinza", lo schiacciava.

L'importante moneta era in altissima conservazione e dopo l'incidente.....è facile intuire che la conservazione dovette essere abbassata.

Per non parlare della possibilità di manomettere i rivetti, sostituire i cartellini e le monete.

E se una moneta chiusa nella bustina ci cade accidentalmente per terra? Manterrà, secondo Voi, la conservazione che il Perito le aveva attribuito prima della caduta?

Ne dubito.

Non per niente siamo solo noi italiani, in tutto il mondo, a sigillare le monete in questo modo.

Non sarebbe male chiedersi il perché.

M.

Modificato 15 Settembre, 2017 da bizerba62

[Monetaio]

Si ma tanto Michele, il problema attualmente é molto più a monte. Siamo ancora alla fase volontà/necessità.

Vedi tu la miopia.

[giulira]

Si ma intanto gli slabbatori crescono e gli altri calano......

e' tutto business che se ne va dall'Italia, per poco che sia.

Mi pare che ci siano anche stati tentativi a riguardo, ma non sono andati a buon fine.

[Monetaio]

10 minuti fa, giulira dice:

Mi pare che ci siano anche stati tentativi a riguardo, ma non sono andati a buon fine.

Perchè i tentativi fatti erano tutti provenienti da singole entità.
Nessuno ha la forza commerciale e credibilità in Italia per poter creare un ente che abbia una presenza e credibilità sul mercato tale da poter arrivare a massa critica di funzionamento.
Basterebbe mettersi assieme e creare un'entità sovrastante. Tra l'altro tecnicamente potenzialmente ben più forte e preparata sulla carta delle '"anonima slabbatori".
Ma come già detto poco sopra, l'orticello miope italiano (ma anche europeo se vogliamo dirla tutta) va per la maggiore...
 

Modificato 15 Settembre, 2017 da Monetaio

[Alberto Varesi]

"Non per niente siamo solo noi italiani, in tuto il mondo, a sigillare le monete in questo modo."!

A dirla tutta siamo gli unici a voler mettere in collezione monete sigillate; cosa che non mi pare interessi molto francesi, spagnoli, inglesi, tedeschi ecc ecc . Ed anche qui ci sarebbe da chiedersi il perché....ma una risposta io non sono in grado di darla.

Creare un'entità sovrastante, come dice Pino, sarebbe l'ideale ma comporterebbe non poche difficoltà. Chi e quanti periti ci dovrebbero essere per poterla definire "sovrastante" ?

Figure note, anche se commercianti, o assolutamente slegate alla professione del numismatico professionista, quindi "super partes" ?

Ci sarebbe inoltre bisogno di una sede fissa nella quale trovarsi con una certa regolarità per procedere all'esame delle monete, con le spese che ne conseguono (affitto, assicurazioni, allarmi, impianti vari, mobilia ecc ecc)

Mettiamo poi di avere 4 esperti, uno di Torino, uno di Milano, uno di Venezia ed uno che so, di Firenze, che devono lasciare la propria attività per un giorno alla settimana e spostarsi nella sede della Società peritale affrontando viaggi e tutta una serie di spese accessorie (parcheggi, ristoranti, treni, taxi, hotel e...anche qualche contravvenzione): che giro d'affari dovrebbe avere questo "istituto" (deja vu ?) per coprire tutte le spese e garantire un certo utile ai 4 periti ?

Non ditemi che "basta far pagare qualcosa in più la perizia", perché vedo le battaglie a "suon di 1 euro" fra quanti sigillano ai convegni e devo dire che se il cliente medio è quello che si accontenta di una perizia fatta così cosi, in un ambiente così così, da un nome così così solo perché gli costa 7 euro anziché 10 o 15, dubito che la neonata società si troverebbe a dover respingere la clientela alle porte per eccesso di lavoro.

Insomma, sicuramente da una parte c'è sempre una visione piuttosto miope dell'ambiente numismatico (accade lo stesso quando si parla di normative) ma dall'altra parte vi sono delle difficoltà oggettive che mi sembrano difficilmente superabili.

[Monetaio]

24 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Insomma, sicuramente da una parte c'è sempre una visione piuttosto miope dell'ambiente numismatico (accade lo stesso quando si parla di normative) ma dall'altra parte vi sono delle difficoltà oggettive che mi sembrano difficilmente superabili.

Eppure altri lo han fatto, utilizzando perlopiù emeriti sconosciuti come grader. Più volte.
E' chiaro ed evidente che sarebbe un servizio che non risponde alle esigenze di chi vuole la monetina da 50€ periziata in una bustina da 7€.
La porzione di mercato aperta é Europea Alberto, non solo Italiana: é solo una questione di timing.
L'imparzialità sarebbe data dal fatto che più professionisti esprimono un giudizio sulla stessa moneta, evitando così il problema (concreto e reale) della critica sulla parzialità del giudizio.
La mia visione la conosci Alberto, e conosci anche la mia idea sulla conclusione a medio termine del non far nulla.
Almeno tentare, non sarebbe un'opzione da scartare.

A presto.

 

Modificato 15 Settembre, 2017 da Monetaio

[giulira]

Mah, la gente paga ben di piu' per le scatolette. Per due motivi, secondo me.

1) la moneta e' garntita da un ente riconosciuto come super-partes e non dal commerciante che te la vende. Inoltre la scatoletta protegge e garantisce l'intergita' della moneta, percui il grado di conservazione e' piu' facile da mentenere nel tempo. (e c'e' anche il database online con ottime foto per ulteriore controllo)

2) si riducono i parametri di arbitrio che spesso vengono sfruttati per sottrarre i soldini al collezionista. Se la moneta e' quella ed il grading e' quello la forchetta di prezzo ha da essere quella. Anche se non lo faccio di mestiere ho la necessita' di tutelare i miei acquisti.

[simonesrt]

Che i periti italiani non siano infallibili e ci sia un potenziale conflitto di interessi è vero, ma sulle "scatoline" andrei piano con verità assolute. Negli anni ho visto inscatolati falsi di tutte le epoche e conservazioni da far rabbrividire anche perché da loro, per esempio, i colpi non incidono quasi per nulla sul grading dato alla moneta.

[bizerba62]

4 minuti fa, Alberto Varesi dice:

"Non per niente siamo solo noi italiani, in tuto il mondo, a sigillare le monete in questo modo."!

A dirla tutta siamo gli unici a voler mettere in collezione monete sigillate; cosa che non mi pare interessi molto francesi, spagnoli, inglesi, tedeschi ecc ecc . Ed anche qui ci sarebbe da chiedersi il perché....ma una risposta io non sono in grado di darla.

Ciao Alberto.

Non mi pare che sia così.

Nei ricchi mercati d'oltreoceano, la "fissa" per le monete periziate c'è eccome ed è da tempo una consuetudine che arriva al punto di richiuderle all'interno di un contenitore che toglie qualunque possibilità di contatto con la moneta.

Se l'intento iniziale di questa "fissa" poteva essere quello di ricorrere alla perizie e a questi contenitori solo per monete importantissime e per finalità poco numismatiche e molto d'investimento, con il passare del tempo ci siamo accorti che la richiesta di monete slabbate si sta orientando anche su pezzi di medio basso valore.

Quello che ormai da anni richiedono i mercati numismatici mondiali più importanti, piano piano sta arrivando anche qui.

Il Convegno che ci sarà a Roma fra qualche giorno, organizzato da un importante ditta Numismatica e dal titolo "Numismatica & Slab. Una moda o il futuro?" mi pare che testimoni in maniera molto eloquente che anche il mercato italiano è molto sensibile a questa richiesta.

Come ci si organizzerà non lo so. Considerati i modesti volumi che interessano il mercato italiano è probabile che all'inizio alcune ditte si propongano (e già qualcuna lo fa) come semplici Partners locali degli Enti americani di grading; ma potrebbe anche essere che una o più di queste ditte americane aprano in Italia una sede staccata (mi pare che ce ne sia già una a Parigi).

Se il fenomeno non ha ancora preso piede in Italia credo sia solo per questioni di mentalità dell'ambiente e di relativamente bassi volumi.

Ma che il fenomeno esista e che vada valutato attentamente, mi pare che sia fuori discussione.

Che poi sia un bene o un male per la numismatica è un altro discorso; io ne parlo in termini puramente pragmatici.

Saluti.

M,

[giulira]

Attenzione pero': non intendo dire che i periti italiani sono peggio di quelli americani. Anzi!

E' sul metodo e sulle garanzie che ho da ridire.

Certo che se una moneta slabbata risulta poi esser falsa, con la tracciabilita' GARANTITA dalla scatoletta e' molto difficile per chi l'ha venduta non riprendersela indietro.

Modificato 15 Settembre, 2017 da giulira
solito refuso di tastiera

[bizerba62]

19 minuti fa, simonesrt dice:

Che i periti italiani non siano infallibili e ci sia un potenziale conflitto di interessi è vero, ma sulle "scatoline" andrei piano con verità assolute. Negli anni ho visto inscatolati falsi di tutte le epoche e conservazioni da far rabbrividire anche perché da loro, per esempio, i colpi non incidono quasi per nulla sul grading dato alla moneta.

Ciao Simone.

Il discorso dei "falsi slabbati" o delle conservazioni sbagliate degli Enti certificatori è una patologia importante ma non inficia il concetto di base che il mercato possa progressivamente orientarsi verso questa modalità di sigillatura delle monete.

D'altro canto, i falsi ed i giudizi sballati sulle conservazioni li ritroviamo anche in alcune discutibili "Perizie" nostrane, quelle per intenderci "plastica e rivetti", con in più la problematica che accennava Pino sull'anarchia del settore peritale e commerciale italiano dove, per la quasi totale mancanza di regole, possono affacciarsi anche personaggi dalla discutibile competenza, che da domani si mettono a periziare monete (di qualunque tipo ed epoca) solo perché la Camera di Commercio li ha battezzati "periti" senza che abbiano neppure sostenuto una prova d'esame.

Quindi per il "consumatore" numismatico italiano (lasciamo perdere quelli che hanno gli amici nel settore o lo conoscono bene e sanno a chi rivolgersi), la possibilità di incappare in monete "periziate" generosamente con il sistema "plastica e rivetti" o di incappare in monete slabbate false e generosamente valutate, penso che sia, ad essere molto ottimisti, quanto meno la stessa.

Solo che con le slabs avresti poi una "tracciabilità" che la Perizia "plastica e rivetti" generalmente non ha.

M.

Modificato 15 Settembre, 2017 da bizerba62

[simonesrt]

Adesso, bizerba62 dice:

Ciao Simone.

Il discorso dei "falsi slabbati" o delle conservazioni sbagliate degli Enti certificatori è una patologia importante ma non inficia il concetto di base che il mercato possa progressivamente orientarsi verso questa modalità di sigillatura delle monete.

D'altro canto, i falsi ed i giudizi sballati sulle conservazioni li ritroviamo anche in alcune discutibili "Perizie" nostrane, quelle per intenderci "plastica e rivetti", con il più la problematica che accennava Pino sull'anarchia del settore peritale e commerciale italiano dove, per la quasi totale mancanza di regole, possono affacciarsi anche personaggi dalla discutibile competenza.

Quindi per il "consumatore" numismatico italiano (lasciamo perdere quelli che hanno gli amici nel settore o lo conoscono bene e sanno a chi rivolgersi), la possibilità di incappare in monete "periziate" generosamente con il sistema "plastica e rivetti" o di incappare in monete slabbate false e generosamente valutate, penso che sia, ad essere molto ottimisti, quanto meno la stessa.

Solo che con le slabs avresti poi una "tracciabilità" che la Perizia "plastica e rivetti" generalmente non ha.

M.

Concordo con te che nessun sistema è infallibile. Ci tenevo solo a far presente che la presunta infallibilità di questi enti certificatori tale non è anche se avrebbero tutti i mezzi (tecnologici ed economici) per fare molti meno errori dei periti nostrani.

[bizerba62]

Adesso, simonesrt dice:

Concordo con te che nessun sistema è infallibile. Ci tenevo solo a far presente che la presunta infallibilità di questi enti certificatori tale non è anche se avrebbero tutti i mezzi (tecnologici ed economici) per fare molti meno errori dei periti nostrani.

Questo può essere.

Ma la riflessione sulla possibilità che le monete slabbate possano essere mal valutate o addirittura false, non "smonta" (a quanto pare) la tendenza del mercato mondiale a ricorrere a queste modalità di sigillatura.

Il fenomeno arriverà anche in Italia? Se alcuni commercianti numismatici italiani, come sembra, sono intenzionati a proporre ai loro clienti questo servizio, credo che nel giro di qualche anno anche qui da noi la "moda" delle monete nelle slabs prenderà presto piede.

Quindi gli amici produttori di materiale per collezionisti numismatici farebbero bene (se non lo hanno già fatto) a realizzare valigette (album non credo...ma chissà) astucci, cofanetti ecc. adatti a ricevere le monete con il guscio trasparente.

M.

 

[Monetaio]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

Quindi gli amici produttori di materiale per collezionisti numismatici farebbero bene (se non lo hanno già fatto) a realizzare valigette (album non credo...ma chissà) astucci, cofanetti ecc. adatti a ricevere le monete con il guscio trasparente.

M.

 

Già fatto.

La Abafil oltre ai vari kit per la conservazione ha proposto addirittura un set per la slabbatura nostrana delle monete.

[bizerba62]

Adesso, Monetaio dice:

Già fatto.

La Abafil oltre ai vari kit per la conservazione ha proposto addirittura un set per la slabbatura nostrana delle monete.

Ecco...appunto.....bisogna però dirlo anche a Zecchi.....

M.

[Monetaio]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

Ecco...appunto.....bisogna però dirlo anche a Zecchi.....

M.

Dopo 1 anno sono riuscito a convincere Alberto a produrre i cofanetti per i SET di monete...

Dammi ancora 1 annetto che ci provo anche per gli Slab (che aborro porcamiseria, e mi tocca pure diffonderne il futuro...)

[bizerba62]

Adesso, Monetaio dice:

Dopo 1 anno sono riuscito a convincere Alberto a produrre i cofanetti per i SET di monete...

Dammi ancora 1 annetto che ci provo anche per gli Slab (che aborro porcamiseria, e mi tocca pure diffonderne il futuro...)

Già. Però potresTi essere Tu ad introdurre le prime slabs italiane........che ne so....anzichè rettangolari le fai quadrate e aromatizzate alla grappa...Per il numismatico che non deve chiedere mai....

M.

[Alberto Varesi]

56 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao Alberto.

Non mi pare che sia così.

Nei ricchi mercati d'oltreoceano, la "fissa" per le monete periziate c'è eccome ed è da tempo una consuetudine che arriva al punto di richiuderle all'interno di un contenitore che toglie qualunque possibilità di contatto con la moneta.

Se l'intento iniziale di questa "fissa" poteva essere quello di ricorrere alla perizie e a questi contenitori solo per monete importantissime e per finalità poco numismatiche e molto d'investimento, con il passare del tempo ci siamo accorti che la richiesta di monete slabbate si sta orientando anche su pezzi di medio basso valore.

Quello che ormai da anni richiedono i mercati numismatici mondiali più importanti, piano piano sta arrivando anche qui.

Il Convegno che ci sarà a Roma fra qualche giorno, organizzato da un importante ditta Numismatica e dal titolo "Numismatica & Slab. Una moda o il futuro?" mi pare che testimoni in maniera molto eloquente che anche il mercato italiano è molto sensibile a questa richiesta.

Come ci si organizzerà non lo so. Considerati i modesti volumi che interessano il mercato italiano è probabile che all'inizio alcune ditte si propongano (e già qualcuna lo fa) come semplici Partners locali degli Enti americani di grading; ma potrebbe anche essere che una o più di queste ditte americane aprano in Italia una sede staccata (mi pare che ce ne sia già una a Parigi).

Se il fenomeno non ha ancora preso piede in Italia credo sia solo per questioni di mentalità dell'ambiente e di relativamente bassi volumi.

Ma che il fenomeno esista e che vada valutato attentamente, mi pare che sia fuori discussione.

Che poi sia un bene o un male per la numismatica è un altro discorso; io ne parlo in termini puramente pragmatici.

Saluti.

M,

Ciao Michele

nei ricchi merceati d'oltreoceano sicuramente, io mi riferivo invece ai paesi europei, dove lo slab viene visto come una opportunità di guadagno quando si tratta di rivendere la propria moneta e non una necessità imprescindibile per l'acquisto di un pezzo.

Tant'è che Ai convegni in UE non si vedono commercianti attrezzati alla bisogna per sigillare monete,nè nella plastica morbida, nè in quella rigida mentre da noi non è raro vedere persone che acquistano monete ad un tavolo, si recano a quello a fianco per farla periziare, salvo ritornare dal venditore per reclamare che chi l'ha sigillata ha indicato q.spl e non spl come ha fatto il venditore.....

Concordo che l'Italia non possa fornire, almeno a breve, un volume di perizie sufficientemente elevato per coprire i costi, mentre non ritengo che agli americani possa interessare aprire una sede sul nostro Paese.

Ne parlavo già alcuni anni fa con la responsabile dell'ufficio parigino della pcgs: la burocrazia italiaca e le nostre normative in tema di esportazione costituiscono un forte disincentivo per chi è abituato, come lo sono gli americani, alla semplicità ed alla logica.

Modificato 15 Settembre, 2017 da Alberto Varesi