Friuli Venezia Giulia Il denaro di Raimondo con la Vergine

[chievolan]

Il 10 settembre 2017 at 16:38, chievolan dice:

Piuttosto non è chiarissima la frase " ... , et illa nova, quae tunc currebat, differens a priori in duobus crucibus parvulis interius et exterius".

Messa con non è immediatamente chiaro se la precedente (a priori ) sia quella con 2+2 crocette o quella con 3+4 crocette.

Il problema sta tutto in questa frase. 

[Andreas]

Agli ordini @ak72,

a me sembra che il MEC lo spieghi, anche se piuttosto sinteticamente, come è necessario in un'opera che nonostante il carattere sintetico è risultata di quasi 1200 pagine): le monete senza crocette (la cui esistenza è indubitabilmente ricordata dal passo di Giuliano, se tradotto corrrettamente) non sono sopravvissute, ergo si può pensare che siano tutte scomparse (più letterariamente 'finite nel crogiolo',  trattandosi di oggetti in metallo prezioso), soprattutto perché erano state prodotte solo per un mese [e anche, aggiungo io, perché il ritiro forzato degli esemplari della serie precedente è una regola costante delle renovationes monetae, come per altro è scritto nel glossario dello stesso MEC 12 s.v. renovatio (o mutatio) monetae). Poiché invece l'Ahumada Da Silva propone una distinzione fra 1 esemplare con tre stelle (semplice variante di conio? Forse un errore vouto per stanare qualche falsario attivo in quel momento, chissa?) ed esemplari con quattro stelle, assolutamente non corrispondente al testo del Giuliano, la sua tesi non è convincente.

Riguardo al perché Giuliano parli di 2 stelle e non di 4, la riposta mi pare molto semplice, e assolutamente evidente: per la costante imprecisione delle cronache  riguardo ai fatti monetari, visto che queste cronache non erano fatte osservando le monete, come vorremmo noi, ma leggendo le deliberazioni o i bandi (o addirittura ascoltandoli dal ricordo di chi li aveva sentiti 'gridare' sulla pubblica piazza). Poi quello che era stato battuto realmente era un'altra cosa. Certo però la differenza fra "senza stelle" e "con stelle"  è abbastanza importante da poter essere colta anche da chi ascoltave solo i bandi, non sapendo né legggere né scrivere ed essere magari anche mezzo cieco, mentre quella fra due, tre o quattro stelle credo proprio di no. En passant, Il MEC non ha note né postille, per scelta editoriale di Philip Grierson

Coordiali saluti,

Andreas

 

[ak72]

59 minuti fa, Andreas dice:

Agli ordini @ak72

Nessun ordine, ci mancherebbe. 

 

59 minuti fa, Andreas dice:

Poiché invece l'Ahumada Da Silva propone una distinzione fra 1 esemplare con tre stelle (semplice variante di conio? Forse un errore vouto per stanare qualche falsario attivo in quel momento, chissa?) ed esemplari con quattro stelle, assolutamente non corrispondente al testo del Giuliano, la sua tesi non è convincente

Grazie @Andreas, tutto nasce dal fatto che non avendo trovato il testo della Silva (sembra una missione impossibile ), ho cercato nel sito dell'Istituto regionale per il Patrimonio culturale del FVG la moneta di Raimondo che potesse essere inerente all'articolo e....

...due crocette . ( nella scheda relativa a questo denaro la bibliografia cita l'articolo del 1986, ma allora 2 o 3 crocette?)Da questo nasce la mia curiosità.

Modificato 11 Settembre, 2017 da ak72

[ak72]

@AndreasUna moneta che, come puoi vedere, riporta solamente due crocette e nella cronaca di Giuliano abbiamo:"...differens a priori in duobus crucibus parvulis interius et exterius".  (due piccole croci poste sia internamente che esternamente, ovvero D/ e R/)

[ak72]

@chievolan, dicevi di avere la foto dell'articolo "incriminato", puoi (se la trovi) postarla? grazie

[Andreas]

@ak72, Il pezzo dell'Ahumada effettivamente sembra quello descritto da Giuliano. E' possibilissimo che si tratti proprio della prima emissione della seconda serie con l'aquila (da 14 veronesi), poi seguita da altre emissioni con più stelle, ma sempre facenti parte della stessa serie, succedutasi fino alla mutatio del 1281.

 

Un possibile scenario della situazione potrebbe essere questo: a causa delle notevoli turbolenze monetarie della seconda metà degli anni '70 (oggi ben conosciute per tutto il triveneto) a marzo il Patriarca mise in circolazione una nuova moneta del valore di 16 piccoli veronesi, obbligando  i sudditi a consegnare le vecchie monete da 14 per le nuove, con il cambio assai probabile di 8 monete vecchie per 7 delle nuove (o 16 per 14). L'operazione però fallì, perché probabilmente il cambio era troppo svantaggioso anche rispetto, che so,  al cambio con monete veneziane o veronesi, e quindi quasi nessuno si presentò per effettuarlo. Dopo un mese, pertanto, ad aprile si decise di soprassedere, e si riportò il valore del denario a 14 denari. Per evitare che quei pochissimi volenterosi e 'fedeli alla causa' che avevano efffettuato il vecchio cambio fossero defraudati, si aggiunsero ai coni della nuova moneta da 14 denari  un po' di stellette, consentendo così a chi era entrato in possesso delle precedenti monete 'senza stelle' da 16, di cambiarle con le ultime arrivate con le stellette (da 14) con il rapporto di 8 a 7, recuperando così il denaro perso ed evitando anche al Patriarca la figuraccia di aver defraudato i suoi sudditi (e consentendogli altresì di recuperare i costosi coni già fabbricati)

Troppo semplice? Può essere, attendo sentite

Salve,

Andreas

Modificato 11 Settembre, 2017 da Andreas
refuso

[ak72]

26 minuti fa, Andreas dice:

E' possibilissimo che si tratti proprio della prima emissione della seconda serie con l'aquila (da 14 veronesi)

e perché non la prima serie e messa per un mese (marzo/aprile) da 16? ovvero :

a causa delle notevoli turbolenze monetarie della seconda metà degli anni '70 (oggi ben conosciute per tutto il triveneto) a marzo il Patriarca mise in circolazione una nuova moneta, viene decretato che la nuova moneta deve avere il valore di 16 veronesi. Sempre per decreto nell'aprile dello stesso anno, la moneta viene riportata al valore di 14.  si decise di soprassedere, e si riportò il valore del denario a 14 denari.) Per evitare che quei pochissimi volenterosi e 'fedeli alla causa' che avevano effettuato il vecchio cambio fossero defraudati, si aggiunsero ai coni della nuova moneta da 14 denari  un po' di stellette, consentendo così a chi era entrato in possesso delle precedenti monete (Quella da 16 veronesi è riconoscibile da due piccole croci poste nella leggenda.)di cambiarle con le ultime arrivate con le stellette (da 14) con il rapporto di 8 a 7, recuperando così il denaro perso ed evitando anche al Patriarca la figuraccia di aver defraudato i suoi sudditi (e consentendogli altresì di recuperare i costosi coni già fabbricati) .

il senso è che io leggo nel testo di Giuliano due emissioni (tu tre: senza, due, ...), tu, probabilmente essendo nel giusto, affermi che l'emissione senza stelle è reale, io che quella emissione non è mai esistita e che lo scrivano ha solo omesso una descrizione più dettagliata delle differenze tra le emissioni da 16 e 14 veronesi. Presumo che anche la presenza di stelle nel campo della moneta solo sopra o anche sotto , possa essere percepita da (cit.) un mezzo cieco. Non solo quella che tu sottolinei di presenza o meno di stelle.

 

 

Modificato 11 Settembre, 2017 da ak72

[Andreas]

Io non so quanto andasse per tajut Giuliano, però se per dire che una moneta aveva quattro stelle sulla legenda anziché due scrive "differenziandosi dalla  precedente per due stelle al dritto ed al rovescio", penso che ci andasse di brutto. Anche perché non ci dice  se ne aveva due la prima e quattro la seconda o viceversa. Però non posso escludere del tutto questa possibilità, che porterebbe comunque a tre emissioni, perché  se teniamo conto del numero delle croci, per distinguere le diverse emissioni, allora dobbiamo considerare anche i pezzi con quattro crocette da un lato e tre dall'altro (non possiamo nasconderci dietro "l'errore di conio" solo per queste ultime, come fa l'Ahumada). Per non minare l'attendibilità di un povero cronachista che non ho nemmeno potuto conoscere di persona, dunque, rimango dell'idea che la prima emissione non avesse crocette e la seconda ne avesse  dapprima due per faccia e poi quattro, a causa di piccole variazioni di natura amministrativa che non implicavano alcuna mutatio della moneta

 

Però è lecito pensarla in modo diverso, ovviamente.

Saluti,

Andreas

Modificato 11 Settembre, 2017 da Andreas
postato quando era incompleto

[chievolan]

4 ore fa, ak72 dice:

@chievolan, dicevi di avere la foto dell'articolo "incriminato", puoi (se la trovi) postarla? grazie

Trovato. Lo sto leggendo.

[Theodor Mommsen]

 

rimango dell'idea che la prima emissione non avesse crocette e la seconda ne avesse  dapprima due per faccia e poi quattro

 

 

Sono perfettamente d'accordo. Il fatto che non ci siano pervenute monete senza crocette, non vuol dire che tale emissione non sia mai esistita e, soprattutto, non mi pare un motivo sufficiente per dubitare della fonte.

 

 

[chievolan]

5 ore fa, Andreas dice:

Poiché invece l'Ahumada Da Silva propone una distinzione fra 1 esemplare con tre stelle (semplice variante di conio? Forse un errore vouto per stanare qualche falsario attivo in quel momento, chissa?) ed esemplari con quattro stelle, assolutamente non corrispondente al testo del Giuliano, la sua tesi non è convincente.

 

Ahumada Silva afferma infatti ... I denari dello stesso tipo finora noti presentano invece quattro crocette per faccia (7) e in altri esemplari tale denaro ha quattro crocette al rovescio e tre crocette al dritto. In questi ultimi, la presenza di  tre sole crocette al dritto si può attribuire ad un errore nel conio.

In nota (7) cita il CNI, il Puschi e il Themessl ; quindi riferimenti (che poi andrò a controllare) un po' datati.

Io non ho mai visto monete con quattro crocette per faccia!

Il denaro comune è quello con tre crocette al D/ e quattro al R/.

[chievolan]

5 ore fa, Andreas dice:

 

Riguardo al perché Giuliano parli di 2 stelle e non di 4, la riposta mi pare molto semplice, e assolutamente evidente: per la costante imprecisione delle cronache  riguardo ai fatti monetari, visto che queste cronache non erano fatte osservando le monete, come vorremmo noi, ma leggendo le deliberazioni o i bandi (o addirittura ascoltandoli dal ricordo di chi li aveva sentiti 'gridare' sulla pubblica piazza). Poi quello che era stato battuto realmente era un'altra cosa. Certo però la differenza fra "senza stelle" e "con stelle"  è abbastanza importante da poter essere colta anche da chi ascoltave solo i bandi, non sapendo né legggere né scrivere ed essere magari anche mezzo cieco, mentre quella fra due, tre o quattro stelle credo proprio di no. En passant, Il MEC non ha note né postille, per scelta editoriale di Philip Grierson

 

Possiamo certamente pensare ad imprecisioni , .. del cronista, di un copista, di un a aggiunta tardiva, ... Se ricordo bene nel Chronicon forojuliense si faceva confusione tra Bonifacio IV e VIII, errore che non poteva certo fare Giuliano, che era un ecclesiastico.

Resta il fatto che Giuliano parla chiaramente di monete con due crocette al dritto e due crocette al rovescio. E sappiamo che questa moneta esiste.

Come sappiamo bene, perché comune la moneta con 3 + 4 crocette.

[chievolan]

5 ore fa, Andreas dice:

 

le monete senza crocette (la cui esistenza è indubitabilmente ricordata dal passo di Giuliano, se tradotto corrrettamente)

Io l,ho tradotto e ritradotto quel passo ..... è di difficile comprensione, come già detto, ma neppure tra le righe ci dice che l'"altra moneta" è senza alcuna crocetta.

[ak72]

17 minuti fa, chievolan dice:

Io non ho mai visto monete con quattro crocette per faccia!

Neanche io 

[chievolan]

4 ore fa, Andreas dice:

 

 

Un possibile scenario della situazione potrebbe essere questo: a causa delle notevoli turbolenze monetarie della seconda metà degli anni '70 (oggi ben conosciute per tutto il triveneto) a marzo il Patriarca mise in circolazione una nuova moneta del valore di 16 piccoli veronesi, obbligando  i sudditi a consegnare le vecchie monete da 14 per le nuove, con il cambio assai probabile di 8 monete vecchie per 7 delle nuove (o 16 per 14). L'operazione però fallì, perché probabilmente il cambio era troppo svantaggioso anche rispetto, che so,  al cambio con monete veneziane o veronesi, e quindi quasi nessuno si presentò per effettuarlo. Dopo un mese, pertanto, ad aprile si decise di soprassedere, e si riportò il valore del denario a 14 denari. Per evitare che quei pochissimi volenterosi e 'fedeli alla causa' che avevano efffettuato il vecchio cambio fossero defraudati, si aggiunsero ai coni della nuova moneta da 14 denari  un po' di stellette, consentendo così a chi era entrato in possesso delle precedenti monete 'senza stelle' da 16, di cambiarle con le ultime arrivate con le stellette (da 14) con il rapporto di 8 a 7, recuperando così il denaro perso ed evitando anche al Patriarca la figuraccia di aver defraudato i suoi sudditi (e consentendogli altresì di recuperare i costosi coni già fabbricati)

Troppo semplice? Può essere, attendo sentite

Salve,

Andreas

Mica tanto semplice ...... è una bella spiegazione. Molto bella.

[ak72]

@chievolan.Se puoi, se hai tempo, se hai voglia mi potresti mandare una scannerizzazione dell'articolo, per cortesia

Modificato 11 Settembre, 2017 da ak72

[chievolan]

6 ore fa, chievolan dice:

 

12 minuti fa, ak72 dice:

@chievolan.Se puoi, se hai tempo, se hai voglia mi potresti mandare una scannerizzazione dell'articolo, per cortesia

 

Secondo voi, lo posso fare qui?

[ak72]

41 minuti fa, chievolan dice:

cita il CNI, il Puschi

Ecco i due testi: del 4X4  abbiamo traccia nel CNI, che rimanda ad un fantomatico Puschi 2b (non viene riportato ne nella versione italiana ne in quella francese)

Modificato 11 Settembre, 2017 da ak72

[ak72]

8 minuti fa, chievolan dice:

Secondo voi, lo posso fare qui?

per me si vista la difficile reperibilità

[chievolan]

L'articolo dell' Ahumada Silva termina così:

Riteniamo il denaro del Museo Provinciale di Gorizia come corrispondente alla descrizione del cronista, diverso cioè in due crocette in entrambe le facce da quello che lo precedeva (oppure da quello che gli sarebbe succeduto) (9), che invece presenta quattro crocette per faccia. Di conseguenza è da correggere la descrizione che il Bernardi dà di questa variante che egli descrive come "senza crocette al D/ e al R/.

In nota (9) : La notizia dl cronista indica la diversità tra le due emissioni "in due crocette" al diritto e al rovescio, ma non specifica quante crocette per faccia avesse la prima né quante ne avesse la seconda. Quindi la moneta del Museo Provinciale di Gorizia può appartenere ad una o all'altra delle due emissioni.

[chievolan]

Il 10/9/2017 at 16:38, chievolan dice:

Piuttosto non è chiarissima la frase " ... , et illa nova, quae tunc currebat, differens a priori in duobus crucibus parvulis interius et exterius".

Messa con non è immediatamente chiaro se la precedente (a priori ) sia quella con 2+2 crocette o quella con 3+4 crocette.

L'interrogativo da sciogliere é questo, come evidenzia anche la Ah.S.

[ak72]

3 minuti fa, chievolan dice:

che invece presenta quattro crocette per faccia.

e dove gli avrebbe visti?

[ak72]

8 minuti fa, chievolan dice:

Riteniamo il denaro del Museo Provinciale di Gorizia come corrispondente alla descrizione del cronista, diverso cioè in due crocette in entrambe le facce da quello che lo precedeva (oppure da quello che gli sarebbe succeduto)

Un mese di coniazione, non può essere rappresentato dal denaro 3/4 (o come dice lei 4/4). Il denaro 2/2 o è l'emissione marzo-aprile o come indica A.S. una variante nelle emissioni post aprile.

[chievolan]

5 minuti fa, ak72 dice:

Un mese di coniazione, non può essere rappresentato dal denaro 3/4 (o come dice lei 4/4). Il denaro 2/2 o è l'emissione marzo-aprile o come indica A.S. una variante nelle emissioni post aprile.

Infatti .... 

[chievolan]

24 minuti fa, ak72 dice:

Ecco i due testi: del 4X4  abbiamo traccia nel CNI, che rimanda ad un fantomatico Puschi 2b (non viene riportato ne nella versione italiana ne in quella francese)

Scusa Andrea. Il Puschi citato è per l'articolo Il ripostiglio di Monfalcone.

Qui effettivamente ci mette 4 + 4 crocette.