Corpus nummorum langobardorum si può?

[Alberto Varesi]

Io non leggo Grimvaldus ma Carolus....e tu ?

grazie Poemenius

[Poemenius]

ci vedo varie lettere tra cui chiara una M

è  molto complesso...e si apre a varie letture.... certo mi pare RX di rex

[numa numa]

Si lo ricordavo anch'io in una foto in B/N - forse nell'ultima opera del Bernareggi ?

un tremisse eccezionale . Dalla foto in b/n si era affacciato qualche piccolo dubbio ma ora con quella a colori e piu nitida mi pare tutto in ordine. Non vorrei dire una sciocchezza ma forse è riportato anche nel volume della Pardi. SE così  occorrerebbe vedere cosa menziona in proposito. 

Modificato 22 Ottobre, 2017 da numa numa

[Poemenius]

si c'è anche nelle tavole - T III n. 11 - e pg 240-1

cito

"tremisse a doppio monogramma 661-662 da S. Giulia Brescia

20 mm 1,38 g

Dritto - monogramma Godeperto

Retro - monogramma Pertarito

 

[Alberto Varesi]

Mah....a parte una differente posizione della O, in basso, a me sembrano molto simili, se non identici.

Godeperto e Pertarito ? Di Pertarito abbiamo le mezze silique bracteate ed il monogramma è ben diverso....

si tratta di un pezzo eccezionale

[dux-sab]

Il 19/10/2017 alle 21:47, Alberto Varesi dice:

Io non leggo Grimvaldus ma Carolus....e tu ?

grazie Poemenius

anch'io leggo Carolus

[tremissis]

Mi associo a dux.sab ed al sempre ottimo Alberto che "ci vede bene".

Già nel 1884 (sic) il Gariel aveva letto CAROLUS RX ma in seguito(v.Arslan :1995 Un tremisse aureo longobardo...), erano stati interpretati altri nomi, uno diverso dall'altro,mentre   sia al diritto che al rovescio  noi leggiamo: CAROLUS RX.

Ora lascio agli esperti lo stabilire il perchè una zecca longobarda abbia coniato a nome di Carlo (Magno?).Dubito anche che questa monetazione 

fosse circolante.Forse un omaggio al re, un donativo del re etc. Comunque  questa moneta  oltre ad essere di ottimo stile,rarissima,ha un fascino indescrivibile.

E' del Museo di Brescia(V.Arslan 1995)

[Actium2000]

Che pezzo affascinante. Mi accodo a chi legge lo stesso monogramma al D e R e lo interpreta come Carolus Rx.

Il monogramma di Carlomagno e' diverso ma chi altri potrebbe essere? Magari una emissione appena post 774 per sancire il nuovo sovrano?

 

[teofrasto]

Buonasera a voi,

personalmente nel monogramma  a scatola ci leggo il nome di GRIMOALDVS (Grimuald, Grimwald) RX (per Rex), anche se in effetti si potrebbe leggere anche CAROLVS. Faccio fatica però a leggere il nome del re Godeperto (Gundipert, Godebert, Godipert, Godpert, Gotebert, Gotbert, Gotpert, Gosbert, Gottbert).

Sia Grimoaldvs che Carolvs lasciano comunque insoluta la presenza di quella che potrebbe essere un’ ‘acca’ (H) proprio al centro dell’insieme di lettere.

Detto ciò, perché allora non leggere il nome RAGHIMPERTVS (Ragimpertus, Raghinpert, Reginbert)?

Buona serata, Marco

[Poemenius]

come scrivevo nel post 102, c'è una M che non può essere ignorata

c'è anche una H che prosegue la lettera A

le lettere quindi presenti possono essere:

C/G - R - A - M - e volendo N - H - L - S (quella superiore) - O - P (volendo inclusa in R) - E (volendo inclusa a sx) - V (inclusa in varie) - I inclusa - D retroversa - -  RX

nell'altro lato, quello più evanescente, le rivedo tutte tranne la lettera H, e la S è più chiara

 

[Alberto Varesi]

Grimoaldo andrebbe bene per spiegare il monogramma (a parte la H)

Modificato 23 Ottobre, 2017 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

Grimoaldo, però, era un Duca beneventano, qui compare il titolo di REX

Che Grimoaldo, arrivato a Pavia in "aiuto" di Godeperto, ucciso quest'ultimo e fatto fuggire Pertarito, si sia autoproclamato Re ?

[dux-sab]

38 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Grimoaldo andrebbe bene per spiegare il monogramma (a parte la H)

la H non esisterebbe se mettiamo la E (ricavata dall'ultima parte della stanghetta dell'H)  per REX.

[Poemenius]

con Grimoaldo torniamo all'ultima versione di Arslan, con Grimolado che esercita in effetti i poteri di un Rex

l'H potrebbe starci comunque, forse, perché nel "perdersi" del latino la lettera H acquistò un aura di "arcaizzante nobiltà" che già faceva sorridere i "puristi" al tempo di Cesare - magari @Theodor Mommsen può aiutarci essendo ben più ferrato di me....

insomma, l'H non mi pare una vera discriminante... perché potrebbero averla intesa aspirata prima della A di "aldus" come una "latinizzazione ulteriore" 

 

[Alberto Varesi]

Tornerebbe tutto, quindi.

Grazie !

[adelchi]

Che dite? Si potrebbero usare I monogrammi di questa particolarissima moneta per cercare di sciogliere il monogramma presente sui tremissi di Astolfo e Rachtis?

Voglio dire,puo' essere che siano collegati? Potrebbe esserci una relazione ?.

[gigetto13]

Che delizia leggervi!!!

[teofrasto]

8 ore fa, Alberto Varesi dice:

Grimoaldo, però, era un Duca beneventano, qui compare il titolo di REX

Che Grimoaldo, arrivato a Pavia in "aiuto" di Godeperto, ucciso quest'ultimo e fatto fuggire Pertarito, si sia autoproclamato Re ?

No, non è corretto: Grimoaldo fu re della Langobardia Maior a tutti gli effetti dalla fine del 662 al 671; per conquista e perché acclamato dall’assemblea degli uomini liberi (Arimanni), come voleva la tradizione. Su questo punto non ci possono essere dubbi. Paolo Diacono dedica a Grimolado l’ultimo capitolo del Libro quarto e in pratica i primi trenta del Libro quinto.

Ammesso che il monogramma sulla moneta sia il suo, il titolo di rex che compare nel blocco di destra del medesimo monogramma è quindi giustificatissimo. 

Saluti a tutti, Marco

Modificato 23 Ottobre, 2017 da teofrasto
Langobardia NON Longobardia

[Alberto Varesi]

Quindi la datazione corretta non sarebbe 661-662 ma 662-671

[teofrasto]

Buongiorno Alberto,

sempre ammesso, e non concesso, che il monogramma sia di Grimoaldo rex, secondo me non è possibile datare la moneta al 661. Gli storici sono concordi nell'indicare alla fine del 662 la conferma del Regno a Grimoaldo da parte dell'assemblea degli Arimanni. E ciò avvenne non prima della fine dell'estate di quell'anno.

Nè si può pensare ad un'emissione congiunta di Godeperto e Grimoaldo. Godeperto, re ufficiale, non associò mai al trono il duca Grimoaldo, nè lo fece Partatido, cha appena saputo della morte del fratello fuggì per non fare la stessa fine. E quando rientrò nel Regno per chiedere clemenza a Grimoaldo, orami re, non venne certo associato al Regno da quest'ultimo. Pertanto credo che sfumi anche la proposta di leggere nei due monogrammi i nomi di Grimoaldo e Pertarido.

Faccio notare (ma in realtà è già stato notato da altri ben più competenti di me) come il monogramma che su questa moneta si trova nella parte battuta con il conio di incudine (il dritto e quindi la parte più importante della moneta?), nonostante l'evanescenza sia mooooolto simile a quello che si trova su diverse cd. "frazioni di silique". Ciò non accade invece - almeno apparentemente - per il monogramma del quale stiamo chiacchierando. Un caso?

Buona giornata, Marco

 

[Poemenius]

un'analisi sempre preziosa e competente

grazie @teofrasto

[Theodor Mommsen]

Grazie@Poemenius per avermi chiamato in causa.
La forma Grimohaldus esiste ed è attestata. Oltretutto la presenza di una consonante fricativa glottidale sorda (h) tra due vocali (o - a) evita lo iato, rendendo il nome più facilmente pronunciabile da chi parlasse una lingua di ceppo germanico.

[Poemenius]

chiamato in causa non a caso

 e non mi hai deluso, come sempre

grazie