Corpus nummorum langobardorum si può?

[gigetto13]

ah, @Andreas , io ci sarò di sicuro anche se non sono un longobardofilo! e spero anche molti altri forumisti. PS pensi che possa fare delle foto al museo?

[Andreas]

bene, @gigetto13, ti ringrazio per la partecipazione. Per le foto non so,  dipende dalle regole degli istituti, che oggi però tendono ad essere molto strette. Ovviamente non dipende dalle vostre guide né dai rappresentanti della SNI, che sono ospiti come voi. Ma intendi foto dei materiali o dei partecipanti alla visita? Per i primi penso più no che sì, per i secondi non dovrebbero esserci problemi, ma dipende da dove ci riuniamo (onestamente non lo so).

A sabato,

Andrea

[numa numa]

Il 21/9/2017 at 16:13, Andreas dice:

@numa numa, @arka

Car.mi,

immagino che il post di numa numa sulla collezione Crup (Cassa di Risparmio di Udine e Pordenone) al Museo di Cividale, sia una risposta al mio accenno 'promozionale' a quel Museo, cioè alla mia frase forse la più grande collezione pubblica di monete longobarde al Mondo.  Ci saranno dei dubbi (c'era un 'forse', in ogni caso), ma quel pubblica non è lì per caso, volevo solo dire che lì su trova la più grande collezione visibile al pubblico di monete longobarde, che non è cosa da poco mi pare. Che poi sia in deposito da parte di una banca, e non sia di proprietà dello stato non è cosa che interessi particolarmente né me né i possibili visitatori, immagino. Quindi non ho proprio messo in discussione il fatto che ci possano essere collezioni private più ricche.

Per il resto, ha ragione Arka, la raccolta  CRUP  non comprende tutte le monete presenti in quel museo, ce ne sono molte altre, principalmente da scavo (quindi esenti da falsi moderni)  assai interessanti. Mi stupisce solo che in seguito queste monete, raccolte a partire dalla prima metà dell'800, assai famose, in gran parte catalogate (tra l'altro  dal circolo numismatico triestino, uno dei primi esempi di proficua collaborazione pubblico-privato), oggetto di approfondite e lunghe discussioni tutt'ora in corso, siano state indicate da altri come semplici additions della collezione CRUP.   Ma tant'è, ognuno ha i suoi punti di vista. 

Cari saluti e, per chi sarà così benevolo da partecipare alla visita, un cordiale 'a presto'.

Andrea

 

Pubblicare pubblicare ...

cio che non  è' pubblicato non si conosce  e non si può' apprezzare.  Almeno la CRUP e' pubblicata e la si può' conoscere. 

Un'altra collezione di longobarde strepitosa e' quella del museo Archeologico di Milano ( raccolte civiche oggi assieme a Brera) , pubblicate da Arslan. Un insieme tra i più cospicui, certamente della Penisola. 

Di Flavie però vi è' sempre carenza ...

[gigetto13]

O.T. oggi ho rivisto dopo anni la collezione del Museo Archeologico Nazionale di Cividale... purtroppo le foto che ho fatto dei pezzi longobardi (davvero entusiasmanti) non sono venute penso perché il nero delle bacheche le "sparava". ahimè. ma esiste comunque il libretto. Bellissima giornata, comunque. Non so se quella di Cividale sia la più grande collezione pubblica esistente, o la seconda o la terza, ma di certo non credo sia facile trovarne una così ben nutrita.

posto comunque a latere esempi delle "collane" (le prime monete longobarde, parrebbe, ultimo trentennio del VI secolo), l'aureo di Tiberio incastonato in anello rinvenuto nell'ottocento nella c.d. sepoltura di Gisulfo in piazza Paolo Diacono, un altro simile manufatto ma con moneta bizantina, e la curiosissima ultima immagine che vi lascio interpretare al numero 2...

mi spiace per le foto, so che non sono molto buone ma magari sono utili per discutere anche in modo più "ampio" sul mistero delle monete longobarde (senza pensare a tutte quelle romane tardoimperiali rinvenute nelle tombe anche da me )

 

[Andreas]

Forrse non tutte, essendoci ancora tombe in  corso di studio, ma grandissima parte delle monete longobarde del Museo di Cividale non comprese nella collezione CRUP sono stra-pubblicate in più sedi ed anche in un catalogo generale, anche se oggi un po'  invecchiato essendo stato pubblicato negli anni 1979-1980, in Forum Iulii, Rivista del Museo di  Civiidale facilmente accessibile in molte biblioteche italiane e straniere, a Milano ad esempio c'è alla Cattolica, ed a Pavia alla Bilioteca d'arte. penso che l'estratto dei due articoli sulle monete di Cividale sia probabilmenete presente anche alla SNI.

Andreas

[gigetto13]

scusate per l'ennesimo O.T.

oggi parlavo / parlavamo della presenza in tombe "longobarde" di monete romane. Nel 1994-1995 è stato rinvenuto un antoniniano se non ricordo male di Gordiano III o comunque del III secolo avanzato in una delle inumazioni della necropoli "longobarda" (o tardo - romana... ) di Lovaria, nel comune di Pavia di Udine vicino a Pradamano. So che è stato registrato al tempo, ma come dobbiamo interpretarlo?

[adelchi]

5 ore fa, gigetto13 dice:

O.T. oggi ho rivisto dopo anni la collezione del Museo Archeologico Nazionale di Cividale... purtroppo le foto che ho fatto dei pezzi longobardi (davvero entusiasmanti) non sono venute penso perché il nero delle bacheche le "sparava". ahimè. ma esiste comunque il libretto. Bellissima giornata, comunque. Non so se quella di Cividale sia la più grande collezione pubblica esistente, o la seconda o la terza, ma di certo non credo sia facile trovarne una così ben nutrita.

posto comunque a latere esempi delle "collane" (le prime monete longobarde, parrebbe, ultimo trentennio del VI secolo), l'aureo di Tiberio incastonato in anello rinvenuto nell'ottocento nella c.d. sepoltura di Gisulfo in piazza Paolo Diacono, un altro simile manufatto ma con moneta bizantina, e la curiosissima ultima immagine che vi lascio interpretare al numero 2...

mi spiace per le foto, so che non sono molto buone ma magari sono utili per discutere anche in modo più "ampio" sul mistero delle monete longobarde (senza pensare a tutte quelle romane tardoimperiali rinvenute nelle tombe anche da me )

 

Si tratta di una fibula a disco con brattea recante l'impressione di una moneta di Lucilla (189 d.C.). Dalla necropoli di S. Giovanni,Cividale.

Fine del VI-primi VII sec. d.C.

Ciau.

[Poemenius]

6 ore fa, gigetto13 dice:

scusate per l'ennesimo O.T.

oggi parlavo / parlavamo della presenza in tombe "longobarde" di monete romane. Nel 1994-1995 è stato rinvenuto un antoniniano se non ricordo male di Gordiano III o comunque del III secolo avanzato in una delle inumazioni della necropoli "longobarda" (o tardo - romana... ) di Lovaria, nel comune di Pavia di Udine vicino a Pradamano. So che è stato registrato al tempo, ma come dobbiamo interpretarlo?

la presenza in tomba di moneta più antica  è sempre interessante, ma non mi stupisce molto... e i motivi ipotizzati in passato sono tanti, e tutti più o meno plausibili (poi ci sono valutazioni che cadono più o meno sul soggettivo....)

tu trovi sia una cosa molto strana o quasi inspiegabile?

mi interessa la tua opinione

[Poemenius]

7 ore fa, gigetto13 dice:

mi spiace per le foto, so che non sono molto buone ma magari sono utili per discutere anche in modo più "ampio" sul mistero delle monete longobarde (senza pensare a tutte quelle romane tardoimperiali rinvenute nelle tombe anche da me )

la monetazione longobarda in particolare, ma per tanti aspetti tutta la monetazione antica, custodisce molti misteri, che sono poi la "benzina" della nostra passione credo

su queste tardoimperiali rinvenute in tomba puoi dirci qualcosa in più?

datazione della tomba e sommaria indicazione delle monete in essa contenute ad esempio....

 

[Poemenius]

rispetto alla Lucilla (e non solo) infine vi giro un paio di link  interessanti....per chi già non li conoscesse

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cividale,_necropoli_san_giovanni,_tomba_105_A,_fibula_a_disco_in_bronzo_imitante_una_moneta_di_lucilla,_550-600_ca.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lombard_fibulae_in_the_Museo_archeologico_nazionale_(Cividale

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lombard_"S"_fibulae_in_the_Museo_archeologico_nazionale_(Cividale

 

[gigetto13]

nella necropoli di Lovaria dove avevamo scavato con la società friulana di archeologia a metà anni '90 se non ricordo male c'era solo (come moneta) quell'antoniniano, se non ricordo male era pure suberato. la necropoli conteneva un centinaio di inumazioni, molte con i classici pettini in osso, stili e "poco" altro. Verso la fine degli scavi, però, sono state rinvenute le due tombe più importanti, che abbiamo chiamato tra noi del cavaliere (sepolto a poca distanza dal suo cavallo) e della principessa. Questa aveva alcuni oggetti in argento (uno spillone mi pare), mentre quella maschile una bellissima croce aurea (senza rilievi ma impressionante vederla affiorare) ed una spada la cui fodera recava in ageminato il nome MOECHIS. Gli scavi erano sotto la supervisione di Massimo Lavarone. Mi pare che come datazione delle sepolture si parlasse di età di transizione tra romani e longobardi. Certo però che il nome Moechis ha tutta l'aria di essere già longobardo. Tutti i rinvenimenti dovrebbero essere in deposito al museo archeologico di Udine.

Riguardo alla presenza di monete romane in tombe longobarde anche posteriori, l'idea che queste potessero comunque circolare ancora dopo secoli accanto ai tremissi mi sembra verosimile, ma non ho ovviamente le capacità per poterne discutere.

[Poemenius]

grazie per  l'informazione!!!!

il mio parere è che le monete ritrovate in tomba (quelle romane per esempio in tomba longobarda) potevano anche non avere più un utilizzo strettamente monetale.

è vero che la moneta, soprattutto se di metallo prezioso, poteva facilmente essere riutilizzata , ma ci sono infiniti motivi per seppellire o riutilizzare monete antiche...il fascino per i tempi passati della gloria di Roma, il prestigio dato dal possesso dell'oggetto prezioso, l'uso apotropaico, etc etc....

un esempio è  la tomba di Childerico....ma anche molte altre...

ecco perché la presenza non mi stupisce, ma nemmeno mi obbliga subito a pensare che le monete trovate avessero  per forza un uso ancora monetale (che in alcuni casi magari c'era....non voglio per forza  escluderlo)

la moneta di Gordiano,  per quanto ne sappiamo, poteva semplicemente essere un "portafortuna"....trovato chissà quando e chissà dove dalla persona sepolta, o a lui donata da chissà  chi....

[Poemenius]

https://www.yumpu.com/it/document/view/16055107/la-tomba-del-cavaliere-longobardo-moechis-a-lovaria-bibar

questo giusto?

[Poemenius]

certo che il povero Moechis si portava dietro un nome impegnativo se letto da un latino

derivato da "moecha ".... non sono un vero latinista, magari @Theodor Mommsen illumina tutti sul significato di questa parola declinabile poi in MOECHIS....

[gigetto13]

4 minuti fa, Poemenius dice:

https://www.yumpu.com/it/document/view/16055107/la-tomba-del-cavaliere-longobardo-moechis-a-lovaria-bibar

questo giusto?

Esatto!

[gigetto13]

Sull'origine del nome ne parlammo a lungo, non so poi se e cosa ne sia venuto fuori. Non saprei nemmeno se si possa ipotizzare un'origine latina ma di certo il suffisso -CHIS (cfr. ratchis, adelchis, ...) è chiaramente longobardo.

[Poemenius]

si non lo mettevo in dubbio....mi immaginavo solo come dovesse "suonare" a un "latino", visto il significato latino di questa parola

[adelchi]

Grazie @gigetto13 non avevo conoscenza di questa necropoli, tantomeno della sepoltura in questione,veramente interessante,ci sono stati ulteriori approfondimenti ?

[adelchi]

2 ore fa, Poemenius dice:

si non lo mettevo in dubbio....mi immaginavo solo come dovesse "suonare" a un "latino", visto il significato latino di questa parola

Nel dialetto delle mie parti "moecha"pronunciato "mucha" e' l'organo riproduttivo femminile,sicuramente un vestigiale linguistico.

[Theodor Mommsen]

Salve @Poemenius, come giustamente faceva notare @gigetto13, la terminazione in -chis è tipicamente germanica. La radice moe- potrebbe rimandare al concetto di benevolenza (cfr. la radice verbale germanica mag - mög - möch). Chiaramente per un parlante latino l'assonanza con il termine moecha, ma anche con il maschile moechus, era immediata e inevitabile. 

[gigetto13]

ciao a voi,

riguardo alla necropoli di Lovaria non ho più avuto notizie. e nemmeno del famigerato Moechis.. credo che qualcosa si possa essere mossa da vent'anni fa, ma non saprei. eventualmente vi suggerirei di contattare Lavarone o Buora, o la mia allora carissima amica d.ssa  Licia Usai di Pisa che aveva curato l'esame delle sepolture dal punto di vista antropologico.

[Alberto Varesi]

Ragazzi,

visitando la mostra sui Longobardi (consigliata) mi ha colpito questo tremisse, che non ricordo di aver visto da nessuna parte.

la didascalia è piuttosto scarna: tremisse con doppio monogramma, zecca ticinum ? 661/662 d.C.

voi come interpretate il monogramma ?

[Poemenius]

è citato in vari lavori di Arslan e mi pare di ricordare Bernareggi... se non mi anticipano, domani ti faccio un riassunto delle varie ipotesi

[Alberto Varesi]

Non ricordo sia sul Bernareggi. Su Arslan può essere....

grazie Poemenius, questo pezzo mi intriga

[Poemenius]

@Alberto Varesi eccomi

in Arslan zecche italiano fino all'unità Travaini Tomo I

giusto per citarne uno...cita anche Bernareggi