Varianti delle piastre di Ferdinando II

[caravelle82]

9 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Buona sera,

Scusa @Releo e innanzitutto non prenderla a male, ma in questa discussione si parla di Varianti di Ferdinando II° ed in particolare di quelle del 1834. Confrontare una Piastra del 1805 con quelle del 1834 non è proponibile. In 30 anni nella Zecca di Napoli cambiò tutto. E' già difficile confrontare i conii di quelle di Ferdinando II°, figuriamoci cercare di ricavare delle " regole " o dei parametri generali che valgano per i due Regnanti. 

Scusa per la franchezza, non sono di certo un esperto e quindi accetto tutte le critiche. 

Buona Serata

Beppe

 

 

 

Concordo 👍

[Releo]

Beppe, non ho pensato neanche per un istante di confrontare le piastre di Ferdinando ll con le 1805 capelli lisci. Non mi è passato neanche per la testa.

La prima parte della mia risposta riguarda la piastra di Ferdinando II in oggetto. E mi sembra chiaro.

La seconda parte prende lo spunto dalle osservazioni fatte in precedenza sulla “A” e sulla “V” per allargarsi al discorso sulle “ A” capovolte e le “V” , prendendo in osservazione, in questo caso, le 1805 capelli lisci. La seconda parte, in definitiva, è assestante.
Sembra un procedere un po’ contorto, ma, dopo aver risposto al quesito posto correttamente da Fondamentale, mi sono inoltrato in un approfondimento nel rapporto fra “A” e “ “V” , fra “A” capovolta e “”V” in una stessa legenda.
Apprezzo il tuo intervento, non me la sono presa assolutamente a male, ci mancherebbe altro!

Le discussioni servono per capirsi e non c’è mai nessun motivo valido per inalberarsi.

Piuttosto, attendo da mesi che qualche collezionista mi risponda sul motivo per il quale, secondo lui, per esempio in quelle 1805 capelli lisci, per le cosiddette “A” capovolte non si sia pensato di capovolgere il punzone della “A”, già presente nella stessa legenda,  e si sia, invece, utilizzato  un punzone differente, secondo me costituito da una “V” più barretta.

Ho riportato più foto proprio per far notare che la stranezza riguarda più conii e non si concentra su un solo caso . Se ne potrebbero tranquillamente aggiungere altri di casi e potremmo allargare il discorso anche ad altri nominali.

Ti ringrazio. Un abbraccio.
 

 

[Fondamentale]

3 ore fa, Releo dice:

Salve.    Ha ragione Fondamentale. La seconda "A" di GRATIA è sicuramente una "V", la stessa identica "V" che troviamo anche in "VTR" e in "FERDINANDVS ", ben diverse dalla prima "A" di GRATIA. A mio parere, la seconda "A" di GRATIA ( che, in realtà, è il punzone della "V") è da considerarsi una "variante" e non una "A" cui, casualmente, è venuta a mancare la barretta.

Dobbiamo tener presente che l'architettura della "A" si presenta solitamente diversa da quello della "V", anche in una stessa legenda.

Pubblico 7 foto, tutte riguardanti delle piastre 1805 capelli lisci. Possiamo osservare che la prima "A" di FERDINANDVS è sempre chiaramente differente da tutte le "V" presenti nella stessa legenda. Se, poi, prendiamo in considerazione le ultime 4 foto, quelle con la presenza della cosiddetta "A capovolta", ci accorgiamo che la "A" è rimasta quella di prima, mentre le "V" si sono trasformate in "A" capovolte ( sia in FERDINANDVS sia nel numerale IV ).

Quindi, per coniare una una "A" capovolta, non è stato utilizzato il punzone della "A", provvedendo semplicemente a capovolgerlo, ma si è pensato di conservare la consueta e normale "V", inserendovi una barretta. 

Perché si lavora sulla "V" e non si capovolge il punzone della "A", lì a portata di mano? Ci sarà pure un motivo! Secondo me, il motivo è da ricercarsi nel fatto che il loro obbiettivo non era quello di pervenire ad una "A" capovolta  ( probabilmente, non ci hanno mai neanche pensato! ) , ma quello di  "segnare" la moneta utilizzando una normale "V" + una barretta.

Queste riflessioni le porto avanti da tanto tempo, le ho ripetute più volte, ma, sull'argomento, non sono mai state date risposte e soluzioni alternative alle mie.

Ribadisco, comunque, che si tratta solo di intuizioni, finalizzate a dare delle risposte ad alcune evidenze.

N.B. Topic  sull'argomento:  120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V" ( 30 giugno 2022)

                                                  120 grana 1840 FERDINANDAS -post 14/25 (28 settembre 2023)

Un caro saluto.

Scusate, le foto, per la verità, sono complessivamente 8. Il resto non varia. Grazie

 

Grazie @Releo per il tuo punto di vista.

Hai cercato una analogia tra tipologie monetali diverse, e devo dire che la dinamica che hai descritto per la 1805, poteva esistere anche per le Piastre di Ferdinando II, negli anni '30 del diciannovesimo secolo, e apprezzo l'approccio "analogico".

Certo, come hai scritto anche tu, queste ipotesi non sono riferibili a ciò che è avvenuto per il mio esemplare che ho mostrato, ma può sussistere per altri esemplari mostrati da altri utenti, che ringrazio.

Ciò nonostante, come suggerisce @giuseppe ballauri  , ritengo che, per cercare di rimanere su binari coerenti sia nei confronti della monetazione di Ferdinando II che nei confronti del tema della discussione, dovremmo cercare di capire o interpretare le dinamiche che hanno fatto della Piastra del 34 la più piena di Varianti. Per questo penso che la quasi totalità delle varianti della 34 nascano da errori, da distrazioni e correzioni in corsa, da inaffidabilità dei lavoranti a vario titolo, da caos, poi gradualmente eliminato. Ci sono state tante nuove assunzioni in zecca nel 34?

Detto questo. ti ringrazio nuovamente.

 

[Releo]

Rileggendo bene il titolo della discussione, capisco di essere uscito fuori tema. Consideratela una parentesi all’interno dell’argomento in oggetto.

Sarebbe certamente stato opportuno  inserire le mie riflessioni in altro topic. Riflessioni, tuttavia, esposte più volte in altre sezioni senza avere delle risposte “specifiche”. Risposte che desirerei tanto ottenere.

Scusate per aver portato la discussione su un diverso binario da quello preindicato. 
Non era mia intenzione creare confusione.

Saluti a tutti.

 

[Releo]

Dispiace anche per me stesso non aver tenuto nella giusta e dovuta considerazione il titolo dell’argomento in oggetto. Ho fatto la figura del superficiale e del confusionario, dopo aver impiegato varie ore nell’ impostazione del mio intervento. Mi dispiace, mi dispiace molto aver vanificato tutta la mia mole di lavoro per una maldestra disattenzione. Ottenendo,  come conseguenza, il risultato esattamente contrario a quello sperato: la non considerazione, ancora una volta, delle mie riflessioni e zero risposte ai miei quesiti riguardanti il ruolo e le caratteristiche della  “A” capovolta nella monetazione napoletana. Non posso che rammaricarmi con me stesso. 
Saluti.

 

 

[LOBU]

 

Il 25/9/2023 alle 18:21, Fondamentale dice:

Salve a tutti, bellissima discussione. Vorrei dire la mia.

Secondo me non si tratta di una V ma di una A che ha subito un trauma, visto che il punzone usato per la V ha entrambi i piedini debordanti (diciamo così), che vanno sia a destra che a sinistra.

Invece il punzone usato per la A (come si può vedere anche in altri esemplari) ha il piedino di destra che va solo verso destra.

Allego un'immagine per cercare di fugare ogni dubbio.

A mio avviso questo particolare può mettere chiarezza almeno sull'origine del punzone dell'ultima A di GRATIA, e si tratta originariamente del punzone della A.

Poi cosa sia successo all'asticella orizzontale della A è difficile saperlo. 

 

Presto, spero di avere la possibilità di farvi vedere un esemplare del 34in cui, seguendo la logica di cui sopra, l'ultima A di GRATIA è veramente una V.

 

Grazie, ad aggiornamenti, spero imminenti sul tema.

 

 

 

 

 

Buon pomeriggio a tutti, ciao @Fondamentale, grazie per aver riaperto questa discussione dopo diversi mesi...  personalmente, apprezzo l'impegno che ci metti, anche con l'ausilio di un programma di grafica, ma purtroppo, devo considerare del tutto errata e quindi, anche fuorviante, la tua analisi riguardo i punzoni utilizzati per ottenere le lettere A e V in legenda. Nel dettaglio, hai preso in esame una Piastra del 1834, che presenta la seconda A di GRATIA con l'astina centrale in una posizione "sbagliata" - cioè in diagonale anziché in orizzontale - e l'hai definita "una A traumatizzata" ... definizione che, tecnicamente, non significa niente.

Anzi, proprio dall'analisi di questo specifico conio che hai voluto portare come esempio, si evince il contrario di tutto quello che hai cercato di dimostrare in seguito. Cosa si evince da questo conio? Che la lettera A con la base dell'astina destra curva verso l'esterno  è - in modo evidente ed inconfutabile - una lettera costruita, ovvero, la lettera A che hai preso in esame NON RAPPRESENTA IL PUNZONE DELLA "A" (come cerchi di dimostrare) ma, è una lettera costituita da due diversi punzoni: il punzone di una delle tante V del '34 + il punzone costituito da un trattino, una minuscola barretta - (per ottenere l'astina centrale della A). Questo specifico punzone, lo ritroviamo su diversi conii (solo a partire dal 1834, poi nel 1837, nel 1838, etc.) ed è stato utilizzato (forse da un solo incisore?), sia per ottenere la lettera V e sia per "costruire" la lettera A, come d'altronde, ha già provato a spiegarti @Raff82, allegandoti anche una sfilza di immagini dimostrative, ma purtroppo, sembra quasi che tu non legga - o che tu non prenda in considerazione - gli interventi di chi non è pienamente d'accordo con te. 

Nel tuo secondo intervento, hai portato come esempio un'altra piastra del 1834, in cui sembrerebbe (il condizionale è d'obbligo, considerando lo stato di conservazione) che la seconda A di GRATIA sia costituita da una V capovolta (o più semplicemente, senza l'astina orizzontale). Anche secondo me, manca l'astina centrale, motivo per cui salvai quest'immagine diversi mesi fa. 

 

 

Anche in questo caso, si tratta di uno specifico punzone - abbastanza riconoscibile - che fu utilizzato per un duplice scopo, e cioè, sia per ottenere una particolare lettera V e sia per costruire una lettera A (basterebbe analizzare qualche centinaio di piastre del 1834 per rendersene conto). Questo per dire che, possiamo constatare che la stragrande maggioranza delle lettere A su tutta la monetazione di Ferdinando II è stata COSTRUITA con l'ausilio di due punzoni, pur avendo a disposizione lo specifico punzone della A (potrebbe significare qualcosa?). 

Poi, più in generale, trovandoci di fronte a qualcosa di "evidentemente diverso" dal modello base, non possiamo far altro che constatare i dati oggettivi. Per cui, è lecito cimentarsi in mille ipotesi e personalissime supposizioni sulla moltitudine di diversità riscontrate, se siano stati degli atti voluti oppure dei semplici errori commessi dagli incisori, ma riguardo alle specifiche definizioni di ERRORI o VARIANTI, credo che, bisognerebbe avere un minimo di preparazione tecnica per poter decifrare ogni singolo caso, perché credo che sull'argomento, non ci sia nulla di più fuorviante che generalizzare. 

Ovviamente, niente di personale.

Un saluto. 

 

 

Modificato 11 Ottobre, 2023 da LOBU

[gennydbmoney]

Da diverso tempo la maggior parte dei collezionisti si sono focalizzati su due lettere,la A e la V ipotizzando più combinazioni possibili,ma anni fa' iniziai uno studio espandendo questa possibilità a tutte le lettere che compongono le legende del dritto e del rovescio nelle piastre di Ferdinando II di Borbone,e secondo le mie ricerche le lettere  A e V non sono le uniche lettere ad essere interessate da questo fenomeno,molte lettere potrebbero essere il frutto di combinazioni di più punzoni,e sempre secondo le mie ricerche si potevano ottenere tutte le lettere senza avere a disposizione per forza il punzone di una determinata lettera,un punzone in particolare ,il cuneo,poteva trasformare una I in una T,una F oppure una E...

Le mie sono solo considerazioni personali...

[Raff82]

Ciao Genny, 

4 minuti fa, gennydbmoney dice:

frutto di combinazioni di più punzoni,e

Ne sono convinto anche io, guardando le mie piastre ho notato che diversi caratteri provengono dallo stesso punzone come la V trasformata in A, ultimamente ho notato su una 34 una T perfetta sotto la E di ET, non una correzione ma si vede chiaramente che la E è frutto di una T adattata. 

Un saluto a tutti. 

[Releo]

L’incisore, quando decide di “firmare” una moneta, ha a disposizione varie modalità per conseguire il suo obbiettivo. Fra queste, ritengo vadano inseriti anche il particolare utilizzo di una o più lettere della legenda e le variazioni operate su di esse. Io, per esempio,  proprio sotto questo profilo, sono del parere che, in più circostanze, dovremmo parlare di “V” + barretta e non di “A” capovolta.

Detto ciò, bisogna anche fare attenzione a non generalizzare troppo, perché, alla fin fine, ogni caso è un caso a sé e potremmo magari essere di fronte solo ad una ribattitura quale correzione di una precedente svista…

Mi chiedo: perché l’incisore fa ricorso a delle lettere “adattate”? Quale il vantaggio? Quale la finalità? Non ha a disposizione il punzone di cui necessita? Oppure sta “segnando” la moneta?                                                                      Se “lavora” su un punzone significa che è un’azione voluta e non certo casuale.

Un caro saluto.

 

 

 

[Raff82]

Buongiorno a tutti, 

A proposito di punzoni, sempre su una 1834 in rete ho notato questa strana R, sembra essere costruita, io vedo chiaramente la barretta centrale che fuoriesce dall'intera lettera. 

Voi cosa ne pensate? 

Saluti. 

Raffaele. 

[caravelle82]

12 minuti fa, Raff82 dice:

Buongiorno a tutti, 

A proposito di punzoni, sempre su una 1834 in rete ho notato questa strana R, sembra essere costruita, io vedo chiaramente la barretta centrale che fuoriesce dall'intera lettera. 

Voi cosa ne pensate? 

Saluti. 

Raffaele. 

 

Sembrava una F Raffaè

[Raff82]

20 minuti fa, caravelle82 dice:

Sembrava una F

A me invece sembra una I e intorno hanno costruito tutto il resto. 

[caravelle82]

20 minuti fa, Raff82 dice:

A me invece sembra una I e intorno hanno costruito tutto il resto. 

 

Eh può essere pure😅

Maestrìe di zecca queste😉

[gennydbmoney]

1 ora fa, Raff82 dice:

Buongiorno a tutti, 

A proposito di punzoni, sempre su una 1834 in rete ho notato questa strana R, sembra essere costruita, io vedo chiaramente la barretta centrale che fuoriesce dall'intera lettera. 

Voi cosa ne pensate? 

Saluti. 

Raffaele. 

 

Credo abbia qualcosa di strano anche la E,la barretta in basso è più sottile e lunga di quella in alto...

[gennydbmoney]

Un'ulteriore esempio potrebbe essere la T di ET che mi è capitato di osservare su un'altra piastra sempre di Ferdinando II...

[Raff82]

Adesso, gennydbmoney dice:

sottile e lunga

Notato anch'io, guardando queste lettere il nostro pensiero riguardo alle lettere costruite prende sempre più forma. 

Anche la R di REGNI pare sia costruita nello stesso modo si intravede anche qui la barretta centrale che fuoriesce. 

[Releo]

Ma, quale sarebbe il motivo per cui si fa ricorso a queste lettere "costruite"? Mi sembra di capire che ci sia una volontarietà. Quindi, bisognerebbe anche ipotizzare il perché le utilizzassero, quali le finalità.

Sono il primo a sostenere eventualità del genere ( vedasi non "A" capovolta, ma "V" + barretta ). 

Tuttavia, secondo me, lo ripeto, bisogna tenere nella giusta considerazione i casi più eclatanti, quelli che si ripetono su più nominali e su più conii, magari anche in periodi precedenti e successivi a Ferdinando II.

Non penso sia  opportuno dare rilievo a  minime anomalie, magari limitate ad un singolo caso, se non a titolo di pura e semplice curiosità.  Questo perché nella monetazione napoletane si creano tante situazioni particolari, spesso dovute a casualità: se corriamo dietro  ad ogni piccola variazione, alla fine, creiamo una gran confusione e non ci capiamo più nulla.

Saluti.

[Raff82]

Ciao @Releo, 

4 minuti fa, Releo dice:

semplice curiosità

Assolutamente semplici curiosità.

 

5 minuti fa, Releo dice:

sarebbe il motivo per cui si fa ricorso a queste lettere "costruite"?

Un motivo potrebbe essere risparmiare tempo nel costruire tutti i punzoni, con pochi e semplici punzoni potrebbero aver costruito diverse lettere, esempio :da una I creano una E, F, H, T, R, D....ma ripeto sempre curiosità e non varianti. Non voglio creare confusione su confusione, ci mancherebbe altro.

Naturalmente è un mio pensiero. 

Saluti Raffaele. 

[Releo]

Raffaele, per quanto riguarda le specifiche tecniche di coniazione non ne so proprio nulla, per cui non posso esprimere nessun parere in proposito. Ma sicuramente sarà come tu dici. Ti ringrazio e ti saluto caramente.

 

[demonetis]

Queste sono foto che scattai più di dieci anni fa al MANN, purtroppo avevo una macchina digitale pessima...

Modificato 12 Ottobre, 2023 da demonetis
Inserimento delle immagini

[Releo]

Salve. Condivido una piastra 120 grana del 1840. Dovrebbe trattarsi della variante " effige diversa ", catalogata  dal Magliocca al numero 547 di pagina 344 (R3).  Il Magliocca riporta:" ...è un tipo dissimile da quelle successive; Ferdinando II ha il collo inciso come i 30 Ducati catalogati al numero 482 e numero 484; forma del collo che ritroveremo anche nel 10 tornesi del 1839 catalogati al numero 674 e del 1840 al numero 675".

Mi dispiace per le foto che presentano delle pecche, causa bustina della perizia.

Un caro saluto.

[Raff82]

Il 14/1/2024 alle 16:14, Releo dice:

Dovrebbe

È.....bella moneta complimenti. 

Un saluto Raffaele. 

[Raff82]

Ciao a tutti, 

@didrachm scusatemi se ti rispondo qui invece che nella discussione sulle 31,ma questa è una discussione specifica sulle varianti quindi penso sia meglio continuare qui, l'altra discussione invece è un archivio di foto e dati.

Tornando alla tua bella 1831 con i 7 pallini nello scudetto del Portogallo, si, è censita dal Traina, allego un'immagine. 

Un saluto Raffaele. 

[didrachm]

3 ore fa, Raff82 dice:

Ciao a tutti, 

@didrachm scusatemi se ti rispondo qui invece che nella discussione sulle 31,ma questa è una discussione specifica sulle varianti quindi penso sia meglio continuare qui, l'altra discussione invece è un archivio di foto e dati.

Tornando alla tua bella 1831 con i 7 pallini nello scudetto del Portogallo, si, è censita dal Traina, allego un'immagine. 

Un saluto Raffaele. 

 

Ok, molto gentile. Piu tardi la vedo in mano cosi da confermare se la legenda al taglio è  incisa al rv. Grazie

Confermo, legenda sul taglio incisa sul rovescio.

Modificato 3 Febbraio da didrachm

[Raff82]

Figurati di nulla. 

Adesso, didrachm dice:

Grazie