Varianti delle piastre di Ferdinando II

[giuseppe ballauri]

Ciao LOBU, anche per me si tratta di un' effige diversa. Si notano delle differenze: ciuffo che non si chiude a ricciolo ( come nella norma), naso, taglio delle labbra, barba sotto il mento diverse. 

Complimenti per la scoperta. 

Modificato 13 Marzo, 2023 da giuseppe ballauri
errore sintassi

[giuseppe ballauri]

A  proposito di effigi diverse, avevo già postato una Piastra 1836 con il naso più piccolo ed affilato. Devo dire che allora non aveva avuto molto successo ed i commenti erano stati pochissimi. Ho cercato nei vari archivi numismatici un riscontro e monete con queste caratteristiche ne ho trovate altre 4 oltre la mia. Pertanto la ripropongo sperando che qualche amico del Forum fornisca il proprio prezioso parere. Tengo a sottolineare che il peso è di 26,48 g ed il contorno non presenta anomalie, pertanto, a mio modesto parere, la moneta è originale. 

Questo è il confronto tra una 1836 normale ed altre 3 che presentano le stesse caratteristiche

 

Grazie, Buona Serata,  Beppe

[Raff82]

Buongiorno a tutti, 

Ciao @giuseppe ballauri bella questa tua 1836,direi effige diversa, io in raccolta, oltre al modello base ho una 36 con collo liscio(tipo la 1834) una con due puntini in verticale dopo il numerale II, una con le aquile di Sicilia che sembrano croci, ma questo profilo diverso ancora mi manca.

Complimenti ancora. 

Un caro saluto Raffaele. 

[magicoin]

Il 12/3/2023 alle 10:36, LOBU dice:

Buongiorno a tutti.

Allego la scansione (no foto - no prospettiva) di due mie Piastre del 1843. Comparando le due effigi, a parte l'elemento più "eclatante" e cioè, una testa più o meno voluminosa, si possono notare anche delle altre differenze: la forma del naso; la dimensione del mento; la larghezza del collo; etc. Secondo voi, si tratta di debolezze di conio o di un'effige diversa e "ridimensionata"?  

 

 

Buongiorno, anche secondo me, si tratta di effigi diverse.

[LOBU]

20 ore fa, giuseppe ballauri dice:

A  proposito di effigi diverse, avevo già postato una Piastra 1836 con il naso più piccolo ed affilato. Devo dire che allora non aveva avuto molto successo ed i commenti erano stati pochissimi. Ho cercato nei vari archivi numismatici un riscontro e monete con queste caratteristiche ne ho trovate altre 4 oltre la mia. Pertanto la ripropongo sperando che qualche amico del Forum fornisca il proprio prezioso parere. Tengo a sottolineare che il peso è di 26,48 g ed il contorno non presenta anomalie, pertanto, a mio modesto parere, la moneta è originale. 

Questo è il confronto tra una 1836 normale ed altre 3 che presentano le stesse caratteristiche

 

Grazie, Buona Serata,  Beppe

 

Buongiorno a tutti, ciao Beppe... Provo ad esporre il mio punto di vista, che può essere condivisibile o meno. 

Prendiamo in esame un campione di 18 Piastre 1836 (prese a caso) ed analizziamole solo al D/: Io, conto 13 diversi conii - ma potrei anche sbagliarmi e potrebbero essere 12 o forse 14. Bene, a mio avviso, si tratta quindi di tredici conii, tredici pezzi unici, effigi e legende con delle inevitabili - ma quasi impercettibili - differenze. Queste differenze di conio sono dovute al metodo artigianale di produzione dei conii, a parte alcuni piccoli dettagli - di cui abbiamo  già largamente discusso - che potrebbero esser stati incisi con l'intento di poter riconoscere ogni specifico conio. Tredici DIFFERENZE DI CONIO e NESSUNA VARIANTE degna di nota. 

Ora, faccio un altro esempio ed allego la scansione di quattro mie Piastre 1836...

Dalla scansione, dalle misurazioni e dalla comparazione tramite GIF, le differenze che si rilevano sono veramente minime e per questo, direi poco rilevanti, a parte la quarta piastra, che avendola in mano - già ad occhio nudo - è ben visibile un "taglio lineare" alla base del collo, anziché il "gradino" presente su tutte le Piastre degli anni'30. In questo caso quindi, io parlerei di tre teste "standard" e di una sola VARIANTE degna di nota, perché per l'appunto, la differenza dalle altre piastre dello stesso tipo è riconoscibile anche ad occhio nudo. 

 

 

Un saluto, Lorenzo

 

Modificato 14 Marzo, 2023 da LOBU

[giuseppe ballauri]

Complimenti @LOBU, come sempre hai fatto un gran lavoro! 

Il collo "lineare" è evidente ed, a mio modesto parere, andrebbe considerato come Variante. Noto anche che il ricciolo frontale ( quello vicino alla "D" ) può essere chiuso o meno. In questo caso non penso si possa parlare di Variante, in quanto la differenza è minima, dovuta probabilmente ad un ritocco del punzone quando è stato cambiato. Altre differenze evidenti non le noto ( se non una diversa disposizione e/o spaziatura della Legenda). 

Scusa però se ritorno sulla Piastra "naso sottile" che ho postato. Cosa ne pensi ? A mio parere è una differenza evidente che compare in altre 4 conii. Si potrebbe parlare di Variante oppure è una semplice curiosità ? 

Grazie e Buona Serata a Tutti, 

Beppe

[LOBU]

3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Il collo "lineare" è evidente ed, a mio modesto parere, andrebbe considerato come Variante.

Questa variante "collo lineare", come già sai, ad oggi l'abbiamo riscontrata dal vivo sulle Piastre 1831/34/36, mentre solo in foto sul 10 Tornesi 1831 - e di recente, ho visto anche un 30 Ducati 1831 con la stessa variante pubblicato su un catalogo del 1975 (a cura del Pannuti) - stampato in occasione di una mostra numismatica al Museo Filangieri di Napoli  "LA MONETAZIONE NAPOLETANA DA CARLO A FRANCESCO II DI BORBONE" (moneta 234 - pag.135). 

Qualcuno ipotizzava che se si riscontra la stessa identica caratteristica del busto su Decuple, Piastre e 10 Tornesi, si potrebbe anche definire un "tipo" di moneta a sé stante... ma sinceramente, penso che, se chi di dovere non la reputa una caratteristica importante, questa non verrà neanche riconosciuta come variante, figuriamoci come tipo.  

 

3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Noto anche che il ricciolo frontale ( quello vicino alla "D" ) può essere chiuso o meno. In questo caso non penso si possa parlare di Variante, in quanto la differenza è minima, dovuta probabilmente ad un ritocco del punzone quando è stato cambiato.

Per quanto riguarda il ricciolo sulla fronte, credo che non si tratti di una correzione del conio, ma di una caratteristica di un determinato ritratto rispetto ad un altro, un elemento utile a riconoscere le diverse effigi realizzate dagli incisori e, non può di certo definirsi una variante degna di nota, bensì come hai detto tu, una semplice curiosità. Così come i quattro o cinque diversi profili (fronte, naso, labbra, mento) che si possono riscontrare sulle piastre del 1° e 2° tipo. 

 

3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Scusa però se ritorno sulla Piastra "naso sottile" che ho postato. Cosa ne pensi ? A mio parere è una differenza evidente che compare in altre 4 conii. Si potrebbe parlare di Variante oppure è una semplice curiosità ? 

Da ciò che ho scritto, potrai anche dedurre quello che penso in merito al "nasino" che hai riscontrato sulla tua piastra... diciamo che secondo me, si tratta di una curiosità estremamente rara. Solo per fare un esempio: se delle varianti esplicite e conosciute da tempo - come la 13 torrette del 1833 o la sotto-corona rigato del 1838 - ad oggi non sono ancora state pubblicate su nessun catalogo, credo proprio che le nostre piccole scoperte - forse tra cinquant'anni - le vedranno pubblicate i nostri nipoti. 

P.S. Comunque, quel nasino è proprio inspiegabile  Visto che il naso a patata, largo e importante, era un carattere dominante nella genealogia del re...  

Un caro saluto, Lorenzo 

[LOBU]

10 ore fa, LOBU dice:

delle varianti esplicite e conosciute da tempo - come la 13 torrette del 1833 o la sotto-corona rigato del 1838 - ad oggi non sono ancora state pubblicate su nessun catalogo

Errata corrige: il catalogo Nomisma riporta la 1838 sotto-corona rigato - ma gli attribuisce un grado di rarità R2, come se fosse rara quanto una piastra del 1837 (che ha più di un passaggio d'asta all'anno e se ne trovano sempre due o tre in vendita diretta su eBay)... e poi classifica come R2 anche la variante 1834 REGN... ignorando l'esistenza delle varianti 10-11 e 13 torrette 1834...  

[LOBU]

A proposito di effigi diverse, dove i profili sono distinguibili ad occhio nudo proprio guardando il naso... allego una GIF con due mie piastre del 1833. Beppe, la vedi anche tu la differenza? 

[giuseppe ballauri]

Sì @LOBU la differenza è evidente.

[giuseppe ballauri]

Il 14/3/2023 alle 21:44, LOBU dice:

Da ciò che ho scritto, potrai anche dedurre quello che penso in merito al "nasino" che hai riscontrato sulla tua piastra... diciamo che secondo me, si tratta di una curiosità estremamente rara

Ho cercato in molti libri e sul web un Autore che definisse cosa significa "Variante" in maniera valida ed accettabile. Non ho trovato una definizione. Si parla di "variante" in modo generico, qualcosa che è diverso dal modello base, ma nulla più. Più studiato ed approfondito è il termine di "errore", riporto lo schema di uno studio di G. Ruotolo ( "Gli Errori nelle monete Napoletane - 1734 -1870 ) Quaderni di Cronaca Numismatica N.1. 

E' quindi difficile stabilire se una moneta è una Variante, un errore ( volontario o meno ) oppure una curiosità. Ad esempio ( scusate la digressione nella monetazione del Regno), Lo Scudo ( 5 Lire ) di Umberto I° nel 1878 presenta un effige, nel 1879 l'effige è simile ma variata. Se fossero dello stesso millesimo, penso si parlerebbe sicuramente di Variante. 

Pertanto ritengo che la Piastra con il "nasino" che ho postato dovrebbe essere considerata una Variante, in quanto l'effige è diversa e si vede perfettamente. In quelle che hai postato le differenze esistono. ma sono meno evidenti. Dovessi dare un parere però le inserirei anche nelle Varianti. 

Il 14/3/2023 alle 21:44, LOBU dice:

Solo per fare un esempio: se delle varianti esplicite e conosciute da tempo - come la 13 torrette del 1833 o la sotto-corona rigato del 1838 - ad oggi non sono ancora state pubblicate su nessun catalogo, credo proprio che le nostre piccole scoperte - forse tra cinquant'anni - le vedranno pubblicate i nostri nipoti. 

Bisogna dare atto agli estensori di Cataloghi/Manuali la difficoltà di recepire queste "differenze", studiarle, metabolizzarle e poi inserirle. E' un campo nuovo, nel senso che solo negli ultimi anni, grazie soprattutto a "Lamoneta" sono state scoperte differenze che non erano mai venute alla luce. Leggendo gli Autori Storici ( Cagiati,CNI, D'Incerti, Pannucci & Riccio ) si comprende come dessero molta importanza alla disposizione della scritta in incuso sul contorno, tralasciando ben più importanti differenze delle Piastre. 

Scusate la lunghezza, Buona Giornata, 

[LOBU]

Buon pomeriggio a tutti.

Ciao Beppe, purtroppo questo è un campo minato, fatto di termini e definizioni che sono spesso arbitrarie e per questo, facilmente fraintendibili. Comunque, se rileggi quello che ho scritto, noterai che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa, solo che probabilmente alla fine, arriviamo a delle diverse conclusioni. 

Mi spiego, tu dal mio commento hai estrapolato e riportato questo: [...] Da ciò che ho scritto, potrai anche dedurre quello che penso in merito al "nasino" etc.[...] - e cosa avevo appena scritto? A proposito del ricciolo sulla fronte, avevo scritto: "non può di certo definirsi una variante degna di nota, bensì come hai detto tu, una semplice curiosità". Quindi, non ho scritto che questa non sia una variante ma - non una variante degna di nota - e quindi, che la definirei una curiosità. 

E perché ho scritto questo? Perché, soprattutto per i millesimi 1834 35 36, dove si contano centinaia di conii differenti, se ogni minima differenza riscontrata nell'incisione della testa, venisse definita variante... la definizione stessa di variante non avrebbe più senso di esistere, perderebbe di significato, perché tutti i conii risulterebbero varianti... e quindi, varianti rispetto a cosa? 

In merito alla moltitudine di differenze che si possono riscontrare tra le centinaia di effigi realizzate dagli incisori sui conii del 1834-35-36, o più in generale degli anni '30... dovremmo riconoscere il fatto che, quello che per qualcuno non è evidente, potrebbe invece essere molto evidente per qualcun altro. Detto questo, provo a chiarire meglio il frutto delle mie deduzioni in merito. Ieri ho postato la GIF con le due piastre del 1833,  e tu hai commentato che la differenza è evidente... bene.

Allego una scansione di 6 mie piastre del 1833 (6 conii differenti): sulla linea superiore troverai dei ritratti con il naso a patata, mentre sulla linea inferiore troverai 3 teste con profili standard. 

Queste teste con il naso a patata, tra l'altro, hanno anche un'espressione dell'occhio differente. Questa è una variante che io reputo "un'effige diversa" e per questo, a mio avviso degna di nota, a maggior ragione per il fatto che si tratta di una caratteristica che ho potuto riscontrare solo sulle piastre 1833 (anno in cui, a differenza di altri millesimi, non si riscontrano molti ritratti differenti) e sui 10 Tornesi dello stesso anno. Da artista, posso affermare con estrema certezza che si tratti di "un'altra mano" e cioè, di un diverso incisore che ha lavorato solo su questi specifici ritratti del 1833. 

A questo punto, se confrontiamo i tre ritratti con il "naso a patata", possiamo riscontrare anche delle diverse punte del collo, ma seppur siano delle differenze evidenti, a mio avviso non possiamo definire anche queste delle ulteriori varianti.  

Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Un saluto, Lorenzo    

Modificato 16 Marzo, 2023 da LOBU
date

[LOBU]

Buongiorno. A proposito di varianti e differenze di conio, allego una scansione di tre Piastre del 1834 con "torretta verticale" (tre differenti conii sia al D/ che al R/), dove l'ultima Piastra a destra - in gergo "ATR" - potremmo anche definirla una doppia variante sullo stesso conio. 

Se dovessi darmi una spiegazione logica sul perché, ad oggi, questa variante "torretta verticale" non sia stata presa in considerazione da nessun catalogo (a parte lo studio del Pin), concluderei che: non viene catalogata perché non é una variante rara (a parte la variante "ATR") - considerando che la si può riscontrare su almeno 9 differenti conii - e per questo, probabilmente, pur essendo un dettaglio visibile ad occhio nudo, non viene catalogata come variante. 

Ma potrebbe anche essere che, per gli addetti ai lavori nella classificazione delle varianti sui cataloghi - quando si parla dello stemma del Portogallo - sia più importante la caratteristica di una torretta in più - o di una o due torrette in meno - piuttosto che la posizione di una singola torretta... questo perché probabilmente (e comprensibilmente), se dovessimo classificare la posizione, l'inclinazione, la forma e la dimensione di ogni singola torretta che compone questo stemma, su centinaia di conii realizzati a mano - ci renderemmo conto che forse non avrebbe senso catalogarle tutte come varianti degne di nota e quindi, potrebbero essere considerate - a torto o a ragione - delle semplici differenze di conio - indipendentemente se siano cose volute o meno. Se ci riflettiamo, anche gli studiosi del passato si  "limitarono" a catalogare le caratteristiche più evidenti, come il numero dei pallini al centro dello stemma, ma se dovessimo approfondire l'argomento (come abbiamo già fatto in altre discussioni), scopriremmo cento diverse forme e dimensioni di questi "segni" ed un'infinità di combinazioni degli stessi.  

Solo per fare un esempio: quando osserviamo una Piastra del 1834 con 13 torrette, non diamo importanza al fatto che la torretta in basso a destra, sia "stranamente" posizionata quasi in orizzontale (come la torretta in basso al centro) - ma per l'appunto, focalizziamo la nostra attenzione solo sul fatto che le torrette siano 13 (anziché 12) e cioè, tendiamo a dare importanza a quella caratteristica che fa di essa una variante degna di nota. 

Un saluto
 

[Raff82]

Buongiorno a tutti,

Davvero interessante il tuo lavoro di ricerca e confronto dei conii @LOBU, ci metti impegno, studio e passione, mi complimento con te.

Ritorno un attimo sulla 1836 di @giuseppe ballauri, secondo me andrebbe classificata come effige diversa, è chiaramente un profilo diverso dal modello base, magari è stata "disegnata" da un'altra mano ma le differenze con il modello base ci sono e sono molto evideti.

Io l'avessi in raccolta la classificherei come variante. 

Un saluto. 

Raffaele. 

[LOBU]

Buonasera a tutti.

Grazie per il tuo intervento Raffaele... quando si tratta di effigi diverse, come avrai già capito, per me è un invito a nozze! A proposito della '36 di Beppe... rispetto la tua opinione così come rispetto il suo punto di vista e credo che non possiamo pensarla tutti allo stesso modo, altrimenti che noia Il confronto su questi temi non può essere che costruttivo e uno scambio di opinioni non può far altro che bene. 

Comunque, io lo trovo un tantino esagerato parlare di "effige diversa". Mi spiego, quando si utilizza la definizione "effige diversa" (penso ad un catalogo), non ci dovrebbe essere una nota esplicativa che spieghi in cosa sia diversa tale testa? Per esempio "testa piccola", "testa grande", "collo lungo", "collo lineare", "collo diverso"... Questa '36 di Beppe, come la definiremmo? "Profilo diverso" con nota: "Naso piccolo"? Chi misurerebbe il naso? Oppure "effige diversa con profilo senza apice nasale"? E se ce ne fossero delle altre, ma diverse tra loro? Perché se si riscontrassero dieci diversi nasi e quindi dieci profili diversi, dovremmo anche spiegare in cosa si differenziano dal tipo base... come c'è ne usciremmo? naso 1 - naso 2 - naso 3? Io resto dell'opinione che sia una variante poco importante, poi ognuno può attribuirgli l'importanza che meglio crede.

Scrivo questo, perché dalla foto, ho potuto constatare che a parte questo dettaglio del naso, non si riscontra nessun'altra differenza di rilievo... questo profilo ha la stessa identica espressione dell'occhio di molti altri ritratti ed è facilmente sovrapponibile ad altre piastre... ho già provato a fare la mia solita GIF comparativa ma, purtroppo, la prospettiva della foto falsa il risultato finale e per fare una buona GIF, servirebbe una scansione della moneta, magari assieme ad altre piastre del'36 con le quali compararla... io resto a disposizione.

A mio avviso, non si tratta di "un'altra mano", questo perché, non credo che sia sufficiente un "naso diverso" - e cioè una sola variazione nel ritratto - per poter realisticamente ipotizzare questo. Nello specifico, è proprio la combinazione dei diversi elementi che ci potrebbe far dedurre quanti incisori hanno lavorato ogni anno su queste effigi, elementi come l'ampiezza del cranio, la larghezza del collo ed in modo particolare il profilo: in primis, l'occhio (dimensione, forma ed espressione), solo dopo - fronte, naso, labbra, mento, lunghezza del collo, eventuale pomo d'Adamo - e tutto questo, in combinazione con i diversi tagli alla base dell'effige, ecc. ecc.

Parliamo degli anni'30 del 1800, avendo ben chiaro il metodo di produzione dei conii, che non mi stancherò mai di ripetere, erano dei veri e propri "pezzi unici “, se ne deduce che non esisteva ancora un punzone per la testa e quindi non si poteva ancora imprimere la stessa testa su diversi conii. Questo per ricordare che, un solo incisore può aver realizzato centinaia di effigi e dobbiamo considerare il fatto che egli, non avrebbe mai potuto ripetersi allo stesso identico modo su ogni singolo conio. Per questo, suppongo che almeno fino al 1836 (cioè prima del probabile utilizzo del pantografo), possiamo constatare che TUTTE - ma proprio TUTTE - le effigi erano “diverse”, ogni singolo conio al dritto aveva la sua effige, il suo millesimo e la sua legenda.

Per fare un esempio, mi collego alla domanda di Beppe in merito al ricciolo di capelli, al ciuffo sulla fronte. Varianti o Curiosità'? Errori o Differenze di conio? Effigi diverse o diversi incisori?

Tempo fa magicoin ha condiviso una Piastra del 1834 con una particolarità ben riconoscibile ad occhio nudo, un ricciolo tondo, chiuso e ben definito... Questa moneta la definireste una "variante testa diversa" per via del "ricciolo tondo"? 

Mi pare di capire di sì... bene. Per me, questa moneta è una "variante degna di nota" e la definirei sì un’effige diversa ma, non certo per quel "ricciolo tondo" sulla testa.

Provo a spiegarmi meglio... per me, in questo specifico caso, il ricciolo tondo NON è una "variante degna di nota" ma, più semplicemente, questo ricciolo costituisce "casualmente", solo quel dettaglio che mi permette di riconoscere questo conio, dove io, attraverso la combinazione di altri elementi del ritratto, posso riconoscere la mano di un altro incisore e quindi, un'effige diversa perché realizzata da un altro artista, che evidentemente non era solito lavorare sul ritratto giovanile di Ferdinando II o perlomeno, non su questo specifico ritratto. Credo che, sia stato proprio questo il motivo per cui lo stesso incisore si sia lasciato andare in una vera e propria opera di "personalizzazione" del conio, che io definirei un virtuosismo tecnico di bulino, piuttosto che una firma vera e propria. 

Questa testa ha delle fattezze da fanciullo, uno sguardo dolce, speranzoso, sognatore. I lineamenti del viso sono morbidi. Questo ritratto potrei anche attribuirlo ad uno specifico incisore, ad esempio, al D'Andrea.

A questo punto, supponiamo che lo stesso artista, possa aver realizzato altri ritratti che potrebbero anche NON presentare la stessa caratteristica del "ricciolo tondo". 

Quindi, alla fine, immaginiamo di avere queste due monete in collezione, qualcuno metterebbe ad una delle due il cartellino con la dicitura variante “effige diversa” - "ricciolo tondo" ed all'altra... niente. Io personalmente, metterei ad entrambe il cartellino con la dicitura: "variante effige diversa - opus D'Andrea".

Vi auguro una buona serata,

Lorenzo

 

[giuseppe ballauri]

Ciao @LOBU

innanzitutto rispetto tutte le opinioni e soprattutto devo dire che ti stimo perchè i tuoi interventi sono sempre approfonditi e denotano una grande passione e uno studio notevole dei documenti. 

Per non annoiare chi legge, mi permetto di puntualizzare soltanto qualche punto. 

In primis non ho la presunzione che la mia Piastra "naso diverso" sia una Variante ( ho premesso che non ho ancora trovato una definizione valida di questo termine ). Abbiamo discusso in questa sede, molte volte di " doppi puntini"  - orizzontali o verticali - senza capire se erano esuberi di conio, segni o quanto altro ( e potrei fare altri esempi ). In questo caso ci troviamo di fronte ad un "naso diverso" che sia Variante, Variabile, Curiosità, Errore o Fallo, sinceramente non mi interessa. Fate voi. Ma che sia diverso è esplicito o sono io che ho problemi di vista ? 

Scrivi :

1 ora fa, LOBU dice:

Scrivo questo, perché dalla foto, ho potuto constatare che a parte questo dettaglio del naso, non si riscontra nessun'altra differenza di rilievo... questo profilo ha la stessa identica espressione dell'occhio di molti altri ritratti ed è facilmente sovrapponibile ad altre piastre...

Penso che probabilmente il punzone sia stato ritoccato perchè in quel punto aveva del problemi ( eccessiva usura ? ) mentre è stato conservato il resto del busto senza ritocchi. 

Ho riportato "sul piano" come fosse una scansione, le 3 foto della "naso diverso" ( la 4° è stata scartata per la scarsa qualità ). Quindi penso che potrai confrontarle con Photoshop. 

 

 

Quella superiore sinistra è la mia, le altre sono di Venditori.

Buona Serata a Tutti, Beppe

 

[LOBU]

Ciao Beppe, ho utilizzato la terza foto (che è lo stesso conio della tua) e l'ho comparata tramite GIF con un'altra del 1836 (probabilmente dello stesso incisore, Cariello?), invece la seconda foto che hai postato, non la prendere in considerazione, è un altro conio. Comunque, come puoi vedere, la GIF ha confermato il fatto che l'unica differenza che si riscontra è la punta del naso. 

 

Riguardo alla tua ipotesi "del ritocco", non credo sia plausibile,  perché non si sarebbe potuta modificare l'incisione del naso al fine di ridurne le dimensioni, ma al contrario, si sarebbe potuto solo ingrandire e per questo, è più facile che si tratti di un difetto di conio, un conio sporco, otturato proprio in quel punto... ma per esserne certi, bisognerebbe trovare una moneta in tutto e per tutto identica e perfettamente sovrapponibile (a parte la punta del naso, che dovrebbe essere "normale"). Se così non fosse, si tratterebbe proprio di un altro conio. 

A proposito di effigi con il profilo del naso "diverso", come ho già scritto, per me il naso rappresenta solo un elemento utile (in combinazione con gli altri elementi) al fine di poter identificare l'autore dell'opera incisoria in oggetto.

Solo per fare un esempio, allego la scansione di tre mie piastre del 1834 (tre conii diversi): la prima a sinistra  rappresenta l'effige del tipo base (Laudicina?), le altre due effigi hanno un "naso diverso" dalla prima... l'unica differenza tra la seconda e la terza é che quest'ultima è una variante "collo lineare", tu come la classificheresti? Naso diverso o collo lineare?  

Un saluto

Modificato 20 Marzo, 2023 da LOBU

[Releo]

Salve. Prima di tutto torno a congratularmi con Lorenzo per la passione che impegna nella ricerca e per le grandi capacità dimostrate anche nell’utilizzo dei mezzi tecnici. Io posso solo ammirarlo e invidiarlo. È una vera forza della natura nell’approfondimento degli argomenti, accompagnando sempre continue prove a ciò che va ipotizzando.

Poi, chiaramente, si può condividere oppure no, ma è certo che i ragionamenti che sviluppa non sono mai fumosi e poggiano su delle solide basi logiche.

È da tanto che desideravo riconoscere a Lorenzo quanto, secondo me, gli è dovuto.

Beppe, per quanto riguarda, invece,  la storia dei  puntini in verticale o in orizzontale o la presenza o meno di altre varianti di cui abbiamo discusso, tengo a “ripuntualizzare” che si tratta di varianti catalogate e riconosciute dai testi di numismatica, da tutti i cataloghi del settore, prese a riferimento da periti e case d’asta per le loro valutazioni. Non è che sia stato io o qualche altro collezionista a inventarcele e non capisco perché sia in corso questa ventata “ contro”.

Siamo arrivati al punto che non mi fido più di acquistare monete con varianti, anche se largamente riconosciute dai responsabili e dagli studiosi di numismatica, perché nel forum impazza la moda di disconoscerle, di ricorrere puntualmente al…conio, anche quando quelle varianti si ripetono identiche su più conii e per millesimi diversi. E a disconoscerle sono spesso proprio i  collezionisti di più lunga e profonda esperienza!
Tutto ciò disorienta e crea una enorme confusione.

Questo non mi stuferò mai di ripeterlo.
Sull’argomento, mi piacerebbe avere qualche riscontro, sentire dei pareri. Ringrazio.

Saluto tutti caramente.

 

 

[giuseppe ballauri]

Ciao @LOBU  Ciao @Releo

18 ore fa, Releo dice:

Prima di tutto torno a congratularmi con Lorenzo per la passione che impegna nella ricerca e per le grandi capacità dimostrate anche nell’utilizzo dei mezzi tecnici.

E' la medesima opinione che ho espresso nel post #716, in questo siamo concordi. 

18 ore fa, Releo dice:

Non è che sia stato io o qualche altro collezionista a inventarcele e non capisco perché sia in corso questa ventata “ contro”.

Certamente nella discussione nessuno ha scritto che te le sei inventate. Ci sono dei pareri diversi e vanno rispettati. Ci sono delle Varianti censite e non riportate dagli esperti o dai manuali, altre invece sono state recepite. E' nostra facoltà cercare di far capire la nostra opinione a quelli che la pensano diversamente ( soprattutto agli esperti e a chi scrive di numismatica). Una via maestra è quella perseguita da @LOBU che ci fornisce documenti a volte dimenticati oppure difficili da reperire. Certamente "non tutto è scritto" e penso che in futuro qualche spiegazione sulle varietà della monetazione Borbonica sarà trovata. 

I  "venti contrari" che senti, probabilmente sono dovuti non a posizioni preconcette, semplicemente penso che ci troviamo in un periodo di " revisione" oppure di " rivalutazione " di certe particolarità, varianti, errori di questa monetazione. Se noti gli Autori storici, ai quali tanto dobbiamo, ( Cagiati, Vittorio Em.III con il CNI, D'Incerti etc) non davano molta importanza alle cosiddette "Varianti" come le consideriamo noi. Nell'ultimo decennio invece, studiosi o semplici collezionisti, hanno giustamente portato alla luce quelle che sono diversità rispetto ad un'ideale moneta base ( soprattutto grazie al confronto che questo sito ci permette ). Però adesso si è giunti a considerare anche la minima ribattitura come qualcosa di "diverso".  Questo porta al rovescio della medaglia: una moneta con una minima  particolarità che prima non era conosciuta, adesso la paghi X volte. 

Ha scritto @LOBU che una Variante per essere tale deve corrispondere ad un conio diverso ( se no si parlerebbe di "nasino 1, nasino 2 etc ). Non nego di aver meditato a lungo e non dico di essere completamente d'accordo, però la questione delle Varianti necessita di una rivalutazione e soprattutto dei parametri validi per essere definita tale.  

Buona Serata 

Beppe

[Releo]

Beppe, innanzitutto ti saluto caramente e ti confesso di avere apprezzato molto il tuo intervento. 

Penso che non si debba peccare né per eccesso né per difetto. È una buona regola da rispettare sempre nella vita e, nel nostro caso, mi meraviglio quando si mira a sminuire o a negare quelle che sono delle chiare evidenze. Mi spiego meglio. 
Secondo me, sbaglia chi tenta di far passare per variante ogni impercettibile ed insignificante variazione rispetto alla moneta base, ma sbaglia allo stesso modo chi, senza valide ragioni, si impegna ad abbattere “tutte” o “gran parte” delle varianti unanimemente riconosciute come tali da tutti i testi e i cataloghi di riferimento, con catalogazioni che, delle volte, si attestano addirittura su R4 o R5.

E ti assicuro che ultimamente ho letto affermazioni che vanno a disconoscere varianti tipo aquilette rovesciate nelle spazio Medici,  disposizione a piramide dei gigli nello spazio borbonico, “V” = “A” capovolta, nonché, manco a dirlo, doppi punti in verticale o in orizzontale…

Siamo tranquilli solo quando acquistiamo l’alta conservazione, magari a migliaia e migliaia di euro?  Altro che la maggiorazione, pur sempre relativa, cui può andare incontro una moneta portatrice di variante!!!

Quindi, non stiamo a valutare se una foglia è spostata un po’ più a destra o a sinistra, un po’  più in alto o in basso rispetto alla moneta base. Se lo facciamo, facciamolo pure per esercitare la nostra attenzione e tenerci vigili, ma fermiamoci lì, evitiamo di gridare alla “ nuova variante”.

Contemporaneamente, non ribaltiamo sistematicamente ciò che risulta evidente e acquisito, riconosciuto e codificato, altrimenti facciamo il male della numismatica e creiamo una grande confusione in tanti collezionisti che, disamorati e disorientati, potrebbero anche prendere altre strade.

Siamo d’accordo su questo oppure no? Altrimenti, come decidiamo di procedere? Ognuno pubblica un suo testo in cui manifesta le sue personali posizioni?

Vi ringrazio. Saluti a tutti.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Releo]

Rileggendo ora, mi sono accorto di aver parlato di spazio Medici riguardo alle aquilette rovesciate. Naturalmente, lo spazio è quello di Sicilia-Aragona. Me ne scuso. Si è trattata di un’aggiunta dell’ultimo momento. Evidentemente, con la mente, sono tornato per un istante alla mia Sebeto 1736 con aquilette disposte a piramide nello spazio Medici. Ma non era a queste ultime che intendevo riferirmi. Solo una precisazione, niente di più. Torno a scusarmi. Saluti.

 

 

spazio Medici.

[gennydbmoney]

1 ora fa, Releo dice:

alla mia Sebeto 1736 con aquilette disposte a piramide nello spazio Medici

Forse intendevi dire:gigli...

[Releo]

Genny, hai perfettamente ragione, per lo spazio Medici dei Sebeto dobbiamo  parlare di gigli. Pensa che la variante l’ho scovata io, una importante variante. L’ho fatta pubblicare sul Gigante, fornendo tutta la documentazion ed adesso ho confuso gigli con aquilette…L’età fa sicuramente brutti scherzi, purtroppo…

Ma questi sono particolari del tutto irrilevanti e la sostanza del mio ragionare resta del tutto intatta. Non viene assolutamente scalfita. E la sostanza si incentra sul fatto che varianti di fondamentale importanza capita siano disconosciute da alcune affermazioni di collezionisti di lungo corso.

Comunque, mi scuso anche per questa imprecisione. 

Un caro saluto

 

[LOBU]

Salve a tutti, @Releo @giuseppe ballauri grazie per le vostre parole. 
Leggendo i vostri ultimi interventi, posso comprendere la posizione di entrambi.

In generale, quando si parla dell'argomento varianti, l'errore che tutti tendiamo a fare più di frequente è quello di mettere tutte le varianti sullo stesso piano, probabilmente perché ad oggi, manca uno studio specifico sul "grado d'importanza" delle stesse, uno studio che stabilisca in modo concreto, ciò che è più importante da ciò che lo è meno e che ci aiuti a comprenderne anche il perché.

Per questo, secondo me servirebbe creare una vera e propria scala di valutazione - così come si sono strutturate delle scale per il grado di conservazione e per il grado di rarità. 

Bisognerebbe quindi, studiare caso per caso, ogni singola variante e scartare tutte quelle varianti che non reputeremmo "degne di nota", per poi classificare con criterio tutte le altre.

Propongo di discutere e stilare insieme una sorta di classifica con un codice alfa-numerico (es. da V1 a V5) che definisca l'importanza di tutte le varianti conosciute, indipendentemente dal grado di rarità delle stesse. Solo per fare un esempio, provo ad elencare le principali varianti con quella che potrebbe essere un'ipotetica classificazione: 

V1 - Varianti della punteggiatura in legenda, come i "doppi punti" (es. VTR../ HIER..) ed altre varianti degne di nota, anche riguardanti il contorno (es. 1835, PROVIDENTIOAPTIMI PRINCIPIS) o con l'asse invertito (es. 1834, rovescio invertito).  

V2 - Ribattitura di una lettera della legenda su un'altra lettera (es. 1834 "RES" X su S, etc.). Ribattitura dell'ultimo numero del millesimo su un altro numero (es. 1848, 8 su 7, etc.).  

V3 - Lettere segnate in legenda (es. FERDINANDAS / ATR), numeri speculari, modifiche sul conio (orecchio sdoppiato), evidenti modifiche strutturali dell'araldica (es. 1834, 10-11-13 torrette / 1838, sotto-corona rigato / 1834,'56,'57,'58,'59 aquile capovolte). 

V4 - Modifiche strutturali in legenda (es. 1834, GRTIA / REGN / GRAITA / 1835, REGN I in incuso / 1856 TVR). Varianti "effige diversa" (es. 1840 collo diverso / 1831,'34,'36 collo lineare). 

V5 - Re-impresse 1832 / 1847 / 1848  

NOTE: Propongo di scartare dalla classificazione tutte quelle varianti che vedono l'alternanza di numeri e lettere di diverse forme e dimensioni, come ad esempio: piccolo-grande, grassetto-normale e più in generale, qualsiasi disallineamento di lettere e numeri. Scartare tutte le ribattiture di una lettera sulla stessa lettera (es. I su I)  e le ribattiture di un numero sul medesimo numero (es. 1856 - 8 ribattuto). Scartare tutte le altre ribattiture che riguardano  il nominale  e qualsiasi elemento all'interno dello stemma, come le ribattiture di torrette, gigli, leone, aquile etc. (a parte le aquile capovolte ribattute su quelle standard, perché queste avrebbero un'importanza storico/araldica). 

Cosa ne pensate? Potrebbe essere un'idea utile per cominciare a ragionarci su? 

Un saluto, Lorenzo

Modificato 24 Marzo, 2023 da LOBU

[Raff82]

4 ore fa, LOBU dice:

Cosa ne pensate? Potrebbe essere un'idea utile per cominciare a ragionarci su?

Mi piace! 

Nel mio piccolo se ti posso aiutare molto volentieri. 

Un saluto a tutti.

Raffaele.