Numismatici si diventa così... lo dice Mario Traina

[Sirlad]

Concordo con quanto scritto da @numa numa, molto probabilmente il pensiero di Traina va interpretato in maniera più ampia.

Ma poi scusate, voi pensate veramente che se anche Traina avesse scritto che "Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.",  i tombaroli italici degli anni '70, ad esempio, non avrebbero comunque compiuto le loro razzie nelle tombe degli etruschi...                   Pensare che Traina con le sue parole, possa aver sdoganato certe pratiche, lo trovo veramente sbagliato. 

[bizerba62]

14 ore fa, numa numa dice:

E se Traina avesse lanciato un messaggio piu' 'universale' ovvero piu' trasversale, superando l'ambito della legislazione nazionale ?

Mi spiego meglio. Cio' che suggeriva Traina è proibito/proibitissimo dalla legislazione italiana. Cosi pero' non è in un Paese rispettosissimo delle regole quale l?Inghilterra. Ovvero li certe pratiche non sono fuorilegge ma semplicemente regolamentate. E allora ? Allora non esiste solo un discorso italo-centrico bensi un ambito piu0' vasto e magari il pensiero di Traina proprio a questo sarebbe stato applicato superando di slancio il ristretto ambito nazionale.

Ciao.

Non è questione di discorso "italocentrico".

Un Divulgatore che scrive un Editoriale in Italiano, su un Periodico di numismatica italiano come era C.N., è perfettamente consapevole di non rivolgersi ad una potenziale platea di Lettori "universale" ma, al più, ad un piccolo bacino di appassionati quasi esclusivamente circoscritto all'ambito nazionale di lingua italiana.

Anche a voler considerare che l'intenzione fosse quella di inviare un "messaggio trasversale e trasnazionale" (sebbene dal tenore letterale dell'Editoriale questa intenzione non traspare affatto), un conto è se quel messaggio lo trasmetti ad un bacino di Lettori internazionale con adeguati mezzi, un altro è se il messaggio lo veicoli attraverso un canale prevalentemente "italico" quale era, per l'appunto, quello di C.N.

Però, a ben vedere, quel tipo di "messaggio" del Maestro, così formulato, sarebbe risultato scorretto anche nel liberalissimo Regno Unito, nel quale è pur vero che la ricerca con il m.d. è libera e lo Stato non rivendica la proprietà dei reperti rinvenuti nel sottosuolo, ma è anche opportuno ricordare che il ritrovatore dei reperti deve informare le Autorità di quanto ha rinvenuto e le suddette Autorità, dopo aver studiato il ritrovamento, possono decidere se restituirlo al ritrovatore o pagarglielo, se ritengono di acquisirlo.

Quindi anche in U.K. ci sono delle regole che non sono esattamente coincidenti con l'invito rivolto al Lettore M.N. di appropriarsi delle monete rinvenute con il m.d.

Perciò, il tenore testuale messaggio dell'Editoriale, così' com'è formulato:

"Si, M.N. ha fatto la scelta giusta. Ma non basta. Lui le monete le va a cercare da sè nei campi con tanto di detector, strappando alle viscere della terra e alle fondamenta dei vecchi ruderi i loro segreti tesori. nascosti e gelosamente conservati da secoli. Così ha messo insieme decine di monetine...."

sarebbe risultato sbagliato non solo da noi ma anche in molti altri Paesi, nei quali vi è certamente maggiore liberà, ma altrettanto certamente non regna "l'anarchia" di appropriarsi di tutto quanto di archeologico si rinviene nel sottosuolo.

14 ore fa, numa numa dice:

E' giusto che in ogni Paese occorre rispettare le regole che voîgono in quel Paese. Ma occorre anche prendere atto (e non mettere la testa sotto la sabbia) che alcuni Peasi regolamentano in modo opposto certe attività/pratiche e non è detto che siano Paesi incivili (anzi - per l'archeologia forse l'Inghilterra ha dato altrettanto se non di piu' che l?Italia)..

Giustissimo.

Ma allora, se nell'Editoriale si dovevano affrontare i "massimi sistemi", sarebbe stato opportuno circostanziare certe affermazioni e contestualizzarle in un discorso più cauto, come suggeriva giustamente Giampiero.

Condensare in un messaggio di due righe quello che Voi definite un intento "filosofico", reso per giunta nella forma di risposta/incoraggiamento all'anonimo Lettore M.N., tutto sembra fuorché una considerazione transnazionale.

 "Ma poi scusate, voi pensate veramente che se anche Traina avesse scritto che "Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.",  i tombaroli italici degli anni '70, ad esempio, non avrebbero comunque compiuto le loro razzie nelle tombe degli etruschi...    Pensare che Traina con le sue parole, possa aver sdoganato certe pratiche, lo trovo veramente sbagliato."

Beh, intanto riterrei che l'Editoriale sia uno scritto rivolto alla generalità dei Lettori.

Se poi fra costoro vi sono anche dei "tombaroli", non possiamo escluderlo, ma siamo abbastanza consapevoli del fatto (fin qui ci arriviamo....) che non sarà sicuramente un Editoriale a dissuadere un malintenzionato dal violare la legge.

Dunque, chi poteva essere influenzato dalla lettura di quell'articolo era, al più, il Lettore medio della Rivista, non certamente il "tombarolo".

Chi fa divulgazione dovrebbe sempre porsi il problema di esprimere concetti chiari, che siano comprensibili al "Lettore medio"; se si pone la necessità di "interpretare", come in questo caso, ciò che il Divulgatore ha scritto, mi pare che già la forma utilizzata per divulgare non sia stata così chiara.

E si che il Maestro era sempre molto diretto, nel Suo eloquio e nei Suoi scritti!

Fra l'altro, Voi che avete desunto da quelle righe finali dell'Editoriale un messaggio diverso da quello che appare testualmente, non siete probabilmente classificabili come "Lettori medi", ma rientrate in un gruppo di Lettori più avveduti e smaliziati di quelli medi.

Quindi non dovresTe chiederVi che cosa avete inteso Voi da quelle righe...quanto piuttosto come avrà recepito quel "messaggio" il Lettore "medio" della Rivista.

Direi però che già la necessità di operare l'interpretazione del messaggio, ne metta in dubbio la sua immediatezza e la sua efficacia divulgativa. 

Saluti.

M

[numa numa]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Non è questione di discorso "italocentrico".

Un Divulgatore che scrive un Editoriale in Italiano, su un Periodico di numismatica italiano come era C.N., è perfettamente consapevole di non rivolgersi ad una potenziale platea di Lettori "universale" ma, al più, ad un piccolo bacino di appassionati quasi esclusivamente circoscritto all'ambito nazionale di lingua italiana.

Anche a voler considerare che l'intenzione fosse quella di inviare un "messaggio trasversale e trasnazionale" (sebbene dal tenore letterale dell'Editoriale questa intenzione non traspare affatto), un conto è se quel messaggio lo trasmetti ad un bacino di Lettori internazionale con adeguati mezzi, un altro è se il messaggio lo veicoli attraverso un canale prevalentemente "italico" quale era, per l'appunto, quello di C.N.

Però, a ben vedere, quel tipo di "messaggio" del Maestro, così formulato, sarebbe risultato scorretto anche nel liberalissimo Regno Unito, nel quale è pur vero che la ricerca con il m.d. è libera e lo Stato non rivendica la proprietà dei reperti rinvenuti nel sottosuolo, ma è anche opportuno ricordare che il ritrovatore dei reperti deve informare le Autorità di quanto ha rinvenuto e le suddette Autorità, dopo aver studiato il ritrovamento, possono decidere se restituirlo al ritrovatore o pagarglielo, se ritengono di acquisirlo.

Quindi anche in U.K. ci sono delle regole che non sono esattamente coincidenti con l'invito rivolto al Lettore M.N. di appropriarsi delle monete rinvenute con il m.d.

Perciò, il tenore testuale messaggio dell'Editoriale, così' com'è formulato:

"Si, M.N. ha fatto la scelta giusta. Ma non basta. Lui le monete le va a cercare da sè nei campi con tanto di detector, strappando alle viscere della terra e alle fondamenta dei vecchi ruderi i loro segreti tesori. nascosti e gelosamente conservati da secoli. Così ha messo insieme decine di monetine...."

sarebbe risultato sbagliato non solo da noi ma anche in molti altri Paesi, nei quali vi è certamente maggiore liberà, ma altrettanto certamente non regna "l'anarchia" di appropriarsi di tutto quanto di archeologico si rinviene nel sottosuolo.

Giustissimo.

Ma allora, se nell'Editoriale si dovevano affrontare i "massimi sistemi", sarebbe stato opportuno circostanziare certe affermazioni e contestualizzarle in un discorso più cauto, come suggeriva giustamente Giampiero.

Condensare in un messaggio di due righe quello che Voi definite un intento "filosofico", reso per giunta nella forma di risposta/incoraggiamento all'anonimo Lettore M.N., tutto sembra fuorché una considerazione transnazionale.

 "Ma poi scusate, voi pensate veramente che se anche Traina avesse scritto che "Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.",  i tombaroli italici degli anni '70, ad esempio, non avrebbero comunque compiuto le loro razzie nelle tombe degli etruschi...    Pensare che Traina con le sue parole, possa aver sdoganato certe pratiche, lo trovo veramente sbagliato."

Beh, intanto riterrei che l'Editoriale sia uno scritto rivolto alla generalità dei Lettori.

Se poi fra costoro vi sono anche dei "tombaroli", non possiamo escluderlo, ma siamo abbastanza consapevoli del fatto (fin qui ci arriviamo....) che non sarà sicuramente un Editoriale a dissuadere un malintenzionato dal violare la legge.

Dunque, chi poteva essere influenzato dalla lettura di quell'articolo era, al più, il Lettore medio della Rivista, non certamente il "tombarolo".

Chi fa divulgazione dovrebbe sempre porsi il problema di esprimere concetti chiari, che siano comprensibili al "Lettore medio"; se si pone la necessità di "interpretare", come in questo caso, ciò che il Divulgatore ha scritto, mi pare che già la forma utilizzata per divulgare non sia stata così chiara.

E si che il Maestro era sempre molto diretto, nel Suo eloquio e nei Suoi scritti!

Fra l'altro, Voi che avete desunto da quelle righe finali dell'Editoriale un messaggio diverso da quello che appare testualmente, non siete probabilmente classificabili come "Lettori medi", ma rientrate in un gruppo di Lettori più avveduti e smaliziati di quelli medi.

Quindi non dovresTe chiederVi che cosa avete inteso Voi da quelle righe...quanto piuttosto come avrà recepito quel "messaggio" il Lettore "medio" della Rivista.

Direi però che già la necessità di operare l'interpretazione del messaggio, ne metta in dubbio la sua immediatezza e la sua efficacia divulgativa. 

Saluti.

M

Tante parole per ..poco ..

Paese dei dr Sottile e dei 'distinguo' 

andiamo avanti: crocifiggiamo  il povero Traina 

[apollonia]

Chissà che ne pensa Mario Traina di questa discussione dal Paradiso dei Numismatici. Però non come numismatico, ma da laureato in giurisprudenza avendo conseguito questa laurea prima di diventare giornalista di professione.

 

[Archestrato]

@numa numaNon c'è da crocifiggere nessuno ovviamente, è solo che il finale della risposta alla lettera di un lettore  ,pubblicata nella rubrica Dritto e Rivescio del 1992, decontestualizzata dalla lunghissima serie di articoli e risposte ai lettori che compone il lungamente trattato tema del metal detector su CN suona "malamente improvviso", un po' un fulmine a ciel sereno, almeno per me (mi stavano uscendo i bulbi oculari ).

Personalmente non saprei ancora se vederci/leggerci l'unica spiegazione plausibile e giustificabile ai miei occhi: una Provocazione molto forte diretta a certi ambiti che non saprei facilmente identificare, quindi un altro piccolo passo nella discussione pubblica sul metal detector .. ..Oppure, per davvero, quella stonatura che ancora mi fa un po' "paura"..

È vero, il primo numero di CN che comprai era del maggio 1993, un bel po' dopo questo articolo, ma l'argomento fu sviscerato ancora molto ma molto a lungo sulle pagine di CN. 

A questo punto, dato che Mario Traina coi suoi scritti mi ha sempre convinto profondamente di essere un Signor Numismatico ed una persona animata da forte coerenza, ho voluto scavare tra i vari numeri di CN che ancora occupano lo scaffale (quelli che trattavano argomenti per me particolarmente interessanti).

Questo per darmi una risposta.

Cito pagine e mese di uscita di un numero perché non so se si possa postare liberamente materiale proveniente dal numero della rivista (si può?): tra pagina 6 e 7 del numero 59, novembre 1994, si può leggere la risposta "dal passato" di Traina a molti dei dubbi che ha suscitato questa discussione, dubbi spesso uguali a quelli espressi tramite una lettera di 23 anni fa da un lettore, come noi in cerca di un chiarimento, sulle posizioni della rivista, quindi indirettamente del suo curatore.

Traina, uso una metafora, non vuole vedere, in tema metal detector, nè il bicchiere mezzo pieno nè mezzo vuoto, si auspica piuttosto una regolamentazione costruttiva e stimolante tanto per la cultura e la scienza quanto per il collezionismo privato.

Forse, mettendo insieme tutte le pagine scritte sull'argomento nei numeri di CN, quella chiusura nella pagina del '92 nel post di apertura potrebbe infine risultare una mal (o ben?) celata provocazione finalizzata a smuovere le coscienze, come a dire << occhio che se non si scrive presto una legge efficace ed efficiente finiremo col saccheggio non solo da parte dei tombaroli, ma anche della gente comune, del semplice appassionato >>.

Se si potesse pubblicherei l'immagine della risposta del '94, mi inorridisce infatti l'idea della "crocifissione" non meno di quella del villeggiante che la domenica, per appagare il suo ego, rovina anche solo un frammento di quella che è la Storia di TUTTI.

 

 

Modificato 8 Settembre, 2017 da Archestrato

[numa numa]

 

 

 

 

"occhio che se non si scrive presto una legge efficace ed efficiente finiremo col saccheggio non solo da parte dei tombaroli, ma anche della gente comune, del semplice appassionato ">>.

 

parole profetiche....

in UK la legge c'è, scritta bene, regolamenta l'attività, viene rispettata e non si assiste a nessun saccheggio..

che Traina avesse in mente un modello tipo UK ?! 

[bizerba62]

20 ore fa, numa numa dice:

Tante parole per ..poco ..

Paese dei dr Sottile e dei 'distinguo' 

andiamo avanti: crocifiggiamo  il povero Traina 

ScriveresTi, non dico in un Editoriale di una Rivista di settore, ma anche solo in questo Forum, lo stesso preciso messaggio scritto dal Maestro nell'Editoriale?

No? Come mai?

Di che "distinguo" vai blaterando?

Ciò che suggeriva il Maestro al Lettore M.N. (suggerimento a cui - dovremo augurarci - M.N. non abbia dato seguito...perchè altrimenti avrebbe violato la legge!), si poteva fare allora? E si può fare adesso?

Ovviamente non si poteva fare ne allora e ne adesso. Come ben sai.

Il Maestro rimane tale e l'ho scritto senza mezzi termini in un precedente intervento, quindi nessuno vuole crocifiggerlo.

Ma quell'esortazione ad appropriarsi delle monete ritrovate con il m.d. è un errore evidente...e lo sai benissimo anche Tu, che infatti non scriveresTi mai la stessa cosa, anche se continui a polemizzare inutilmente, accusandomi di voler "crocifiggere" il Maestro..

Anni di discussioni sul Forum hanno permesso agli Utenti di formarsi una "consapevolezza" sull'argomento m.d., consapevolezza che nel 1992 molti Lettori di C.N. potevano non avere ancora maturato.

Quindi un giovane Lettore di C.N. dell'epoca, non ancora maturo sull'argomento ed incapace di interpretare come discorso polemico, provocatorio o chissà che altro, una netta e sintetica risposta rivolta ad un Lettore, che lo incoraggiava ad usare il m.d. ed a trattenere le monete ritrovate per la propria raccolta (perché questo è il suggerimento...non giriamoci intorno), avrebbe ben potuto credere ad un autorevole avallo di Traina sull'appropriazione dei rinvenimenti ricercati con il m.d.

Questa è la sostanza riassunta senza tante parole e senza andare per il "sottile" e soprattutto senza ergersi ad "Interpreti" del Pensiero del Maestro, il quale, grazie a Dio, nella Sua prosa è sempre stato estremamente diretto e chiaro....forse anche troppo.

16 ore fa, apollonia dice:

Chissà che ne pensa Mario Traina di questa discussione dal Paradiso dei Numismatici. Però non come numismatico, ma da laureato in giurisprudenza avendo conseguito questa laurea prima di diventare giornalista di professione.

Se fosse ancora tra noi, sono certo che ammetterebbe di aver dato un suggerimento errato al Lettore. 

E non sarebbe la fine del mondo.

Non credo invece che avrebbe apprezzato chi pretende oggi di interpretarne il Pensiero, per tentare di giustificare a tutti i costi quell'errata risposta.

Saluti.

M.

 

 

Modificato 9 Settembre, 2017 da bizerba62

[Theodor Mommsen]

La prima cosa che ti insegnano, quando vai a seguire la prima lezione di filologia classica, è che se l'autore X avesse voluto esprimere il concetto Y lo avrebbe fatto in maniera più o meno chiara, ma sicuramente comprensibile. Quindi trovo perfettamente inutile dilungarci in riflessioni su quello che avrebbe voluto dire, ma non ha detto. Voleva puntualizzare sulla legislazione? Lo avrebbe scritto.
Sono d'accordo con @bizerba62: se Traina fosse ancora vivo, ammetterebbe l'errore senza troppe polemiche.

In merito alla legislazione, pur essendo io il primo a dire che potrebbe e dovrebbe essere migliorata, mi permetto di fare il guastafeste (come sempre): l'Inghilterra non è l'Italia. Un conto è incoraggiare l'utilizzo del m.d. in una nazione mediamente povera di evidenze archeologiche, un altro è farlo in Italia, dove a ogni palata esce fuori un coccio. Sarebbe molto pericoloso da noi e la domenica, invece di vedere sciami di ciclisti, vedremmo sciami di detectoristi.

[bizerba62]

11 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

La prima cosa che ti insegnano, quando vai a seguire la prima lezione di filologia classica, è che se l'autore X avesse voluto esprimere il concetto Y lo avrebbe fatto in maniera più o meno chiara, ma sicuramente comprensibile. Quindi trovo perfettamente inutile dilungarci in riflessioni su quello che avrebbe voluto dire, ma non ha detto. Voleva puntualizzare sulla legislazione? Lo avrebbe scritto.
Sono d'accordo con @bizerba62: se Traina fosse ancora vivo, ammetterebbe l'errore senza troppe polemiche.
 

Grazie Theodor Mommsen e non tanto perché concordi ma perché ribadisci il concetto che se un Autore (fra l'altro del calibro del Maestro) avesse voluto contestualizzare una Sua riflessione, lo avrebbe fatto senza remore e sopratutto senza attendere che a farlo fossero degli "Esegeti" postumi....

Forse qualche lezione di Filologia classica sarebbe utile.....

Sorprende che a passare per "dottori sottile" non siano quelli che pretendono di interpretare il Pensiero del Maestro ma coloro che si sono limitati a riportarlo testualmente.

Vabbè...

M.

 

[Cinna74]

Scusate ma di cosa si sta discutendo? Non certo circa l'autorevolezza dell'autore dell'editoriale. Questo non significa che ogni suo pensiero sia la "verità". Ora se qualcuno di noi scrivesse la frase "incriminata" qui sul forum verrebbe sicuramente attenzionato ed il periodo editato. Non sono certo ma penso che persino il virgolettato del Traina, guardando al regolamento, potrebbe essere editato. Allora di cosa si parla? L'utente comune certe cose non può scriverle, nessuno può scriverle sul forum. Poi ognuno può pensare, fare e dire ciò che vuole e risponderne eventualmente a chi di dovere...fuori dal forum; altrimenti non capirei come mai i nuovi utenti che accennano all'uso del md vengano subito avvertiti.
Buona giornata

[numa numa]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Grazie Theodor Mommsen e non tanto perché concordi ma perché ribadisci il concetto che se un Autore (fra l'altro del calibro del Maestro) avesse voluto contestualizzare una Sua riflessione, lo avrebbe fatto senza remore e sopratutto senza attendere che a farlo fossero degli "Esegeti" postumi....

Forse qualche lezione di Filologia classica sarebbe utile.....

Sorprende che a passare per "dottori sottile" non siano quelli che pretendono di interpretare il Pensiero del Maestro ma coloro che si sono limitati a riportarlo testualmente.

Vabbè...

M.

 

Eh no rileggiti caro...

l'esegesi l'hai fatta proprio tu sulle parole dell'articolo proponendo  'fini' interpretazioni giuridiche sulle possibili conseguenze di tali asserzioni.

il mio tentativo era di portare il discorso su un piano piu' ironico per difendere quelle che sarebbero probabilmente state le vere  intenzioni del povero Traina sotteaendolo a giudizi postumi eccessivamente talebanici ...

[Liutprand]

Io credo che questa discussione non abbia più nulla da dire.

[numa numa]

29 minuti fa, Liutprand dice:

Io credo che questa discussione non abbia più nulla da dire.

Concordo 

[bizerba62]

25 minuti fa, numa numa dice:

l'esegesi l'hai fatta proprio tu sulle parole dell'articolo proponendo  'fini' interpretazioni giuridiche sulle possibili conseguenze di tali asserzioni.

Io, come altri, ci siamo limitati a leggere la risposta che il Maestro ha dato al Lettore, il cui significato non ha bisogno di esegesi perché è testuale.

Le conseguenze di quel suggerimento non sono "possibili" ma sono altrettanto evidenti e non richiedono alcuna interpretazione.

M.N., dopo quella risposta, ha avuto conferma di aver fatto la scelta giusta e si sarà sentito autorizzato a continuare "......a cercare da sè nei campi con tanto di detector, strappando alle viscere della terra e alle fondamenta dei vecchi ruderi i loro segreti tesori. nascosti e gelosamente conservati da secoli. Così ha messo insieme decine di monetine..".

Questo è il messaggio che M.N. ed altri hanno ricavato dall'Editoriale, messaggio che non richiede alcuna fine interpretazione giuridica, poiché è comprensibile a chiunque conosca mediamente la lingua italiana.

Messaggio che nessuno di noi si sognerebbe di riscrivere anche qui, in quei termini

M.

[bizerba62]

36 minuti fa, Liutprand dice:

Io credo che questa discussione non abbia più nulla da dire.

Nulla in contrario.

M.

[Pugliese50]

Quello che è scritto nell'editoriale è:

1)chiaro e non interpretabile;

2)errato concettualmente;

3)opportunamente illegale.

P.S. Modifico per sottolineare che in uno Stato di Diritto non si "crocifiggono" gli uomini, ma le azioni e i pensieri da essi compiuti.

E' un dettaglio non irrilevante. Sempre che si dia ancora valore al Diritto.

Modificato 9 Settembre, 2017 da Pugliese50

[uzifox]

Ciao a tutti,

mettiamola così: la morte estingue il reato...   

...e Traina, per ovvi motivi, non può rispondere  alle osservazioni pro e contro che sono state mosse al suo scritto.

Infine, quello che c'era da dire è stato detto  e credo in modo più che esaustivo sia da parte dei pro che contro la chiusa dell'articolo.

Saluti

Simone - Staff lamoneta.it