Numismatici si diventa così... lo dice Mario Traina

[Sirlad]

Ovviamente @Theodor Mommsen, non mi riferivo a quelli che cercano con il m.d. vicino a siti archeologici.

[Theodor Mommsen]

Ovviamente [mention=37105]Theodor Mommsen[/mention], non mi riferivo a quelli che cercano con il m.d. vicino a siti archeologici.

Ma come faccio a stabilire che Cornus Columbaris è zona archeologica e 700 m più a Sud non lo è più?

È sbagliato l'approccio sia da parte dello Stato che dei detectoristi. Praticamente è una tacita e reciproca guerra a chi frega meglio l'altro.
Sarebbe assai più proficuo il sistema inglese: trovi, segnali e siamo tutti felici. Ma in Italia c'è troppo materiale e troppo prezioso: non sarebbe possibile se non rinunciando allo studio stratigrafico.

[Sirlad]

Sono d'accordo con te molto meglio il sistema inglese, ma si sa noi italiani siamo dei furbacchioni, fatta la legge trovato l'inganno.

 

[Gallienus]

1 ora fa, Theodor Mommsen dice:

È sbagliato l'approccio sia da parte dello Stato che dei detectoristi. Praticamente è una tacita e reciproca guerra a chi frega meglio l'altro.
Sarebbe assai più proficuo il sistema inglese: trovi, segnali e siamo tutti felici. Ma in Italia c'è troppo materiale e troppo prezioso: non sarebbe possibile se non rinunciando allo studio stratigrafico.

 

Ho detto più volte che il sistema italiano è un'oscenità, e quando sento i miei amici archeologi accademici che ne parlano con orgoglio definendolo "un modello e un esempio per la tutela del patrimonio" mi metto le mani tra i capelli, pensando quanto male possa fare l'idealismo nella realtà dei fatti.

Ma il metal detector è indifendibile: ben diverso è il comportamento del collezionista che acquista monete sul mercato che - salvo mala fede - pensa e auspica siano di provenienza legale rispetto a incoraggiare chi consapevolmente va in cerca di reperti archeologici a sfidare apertamente la legge e, in caso di ritrovamento, correndo deliberatamente il rischio di causare - stavolta sì - un danno al patrimonio archeologico (per la distruzione del contesto stratigrafico più che per la sotteazione del materiale).

Non ci sono scusanti, questa volta Traina aveva detto una castroneria bella e buona, sarà stata figlia dei tempi o della leggerezza ma propugnare la ricerca di monete medievali tramite md, anche se lo fanno in molti, resta sbagliato per un amante della storia.

[giulira]

Boh sta di fatto che abbiamo le leggi piu' restrittive e bizantine sulla tutela del patrimonio (compresi gli indifendibili metal detector, perche' poi ?)

In teoria.

Poi in pratica le leggi vengono sistematicamente ignorate sotto gli occhi di tutti e la tutela dei beni culturali mi pare rimanga scarsina. Soprattutto per i beni gia venuti alla luce, figuriamoci per quelli ancora sottoterra.

Ricordiamoci che nel resto del mondo chi va in giro per campi col metal detector non e' considerato un criminale.

Sara' che siamo speciali.........

[apollonia]

23 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Articolo condivisibile, se non fosse per l'ultima parte:

"Si, M.N. ha fatto la scelta giusta. Ma non basta. Lui le monete le va a cercare da sè nei campi con tanto di detector, strappando alle viscere della terra e alle fondamenta dei vecchi ruderi i loro segreti tesori. nascosti e gelosamente conservati da secoli. Così ha messo insieme decine di monetine...."

Chissà, forse nel 1992 certe cose si potevano scrivere senza destare imbarazzo....?

M.

Ciao.

La mia impressione è che il lettore dell’articolo da cui avrebbe potuto prendere lo spunto per avvicinarsi alla numismatica e alla raccolta di monete, potesse trovare una cosa normale andarsele a cercare anche nei campi con un cercametalli, quasi fosse uno sport, e considerare di sua proprietà quelle rinvenute nel sottosuolo quando è vietato dalla legge. Personalmente credo che una frase del genere avrebbe concluso l’articolo in modo più dignitoso.

Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.

 

[dux-sab]

nei convegni degli anni 80 i tavoli erano pieni di monete Romane e  nessuno si sarebbe sognato di chiedere il certificato di lecita provenienza. l'unico certificato era il cartellino (che poi poteva servire anche per altre monete dello stesso tipo non essendoci la foto). forse l'articolo di Traina si inserisce ancora in questa visione del mercato.

[Archestrato]

Riscrivendo Venditti ..:

< Siamo un paese di ladri, che si da arie da eroi, la Storia non è importante, son meglio i soldi, che vuoi? >

 

Secondo me quelli delle pubblicità dei metal detector ne dovevano far cadere ben tanti di soldi dal loro portafoglio nelle casse di CN .. e come Schettino qualcuno si è sentito in dovere di fargli l'inchino..

 

[bizerba62]

2 minuti fa, apollonia dice:

Ciao.

La mia impressione è che il lettore dell’articolo da cui avrebbe potuto prendere lo spunto per avvicinarsi alla numismatica e alla raccolta di monete, potesse trovare una cosa normale andarsele a cercare anche nei campi con un cercametalli, quasi fosse uno sport, e considerare di sua proprietà quelle rinvenute nel sottosuolo quando è vietato dalla legge. Personalmente credo che una frase del genere avrebbe concluso l’articolo in modo più dignitoso.

Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.

Ciao Giampiero.

Beh, una conclusione del genere non solo sarebbe stata opportuna, ma avrebbe ribaltato il senso del messaggio.

Ora, si può dissentire dall'attuale dispositivo di tutela, giudicarlo inefficace, velleitario, anacronistico e chi più ne ha ne metta.

Ma mi pare che chi fa Divulgazione Numismatica  (la maiuscola non è casuale) debba sempre tenere presente, nel bene o nel male, qual'è il contesto normativo di riferimento nel quale la Divulgazione viene diffusa, specialmente quanto a diffonderla non è un quisque de populo qualunque, ma un Maestro indiscusso della materia.

A scanso di equivoci e a prescindere da quell'Editoriale, considero il compianto Mario Traina un Maestro della Numismatica, ma....non compro per principio nulla a "scatola chiusa", neppure il pensiero dei Maestri.

Se un qualunque Maestro scrive un concetto che non condivido e che non ritengo all'altezza degli altri Suoi insegnamenti, motivo il mio dissenso e non temo - criticandolo - di commettere il reato di "lesa Maestà".

Un certo anticonformismo simpatizzante "da tastiera" mi sembra del tutto fuori luogo in una materia delicata come questa, anche perchè sappiamo benissimo che un concetto come quello criticato nessuno di noi potrebbe permettersi di riportarlo in quei termini anche qui sul Forum, senza che un Moderatore intervenga (giustamente) a cancellarlo due minuti dopo averlo scritto.

E tutto ciò non certo solo da oggi.

Quindi se le attuali leggi non piacciono e si ritengono inappropriate o inefficaci, bisogna prendersela con i Rappresentanti del Popolo italiano che siedono in Parlamento, i quali però, essendo eletti democraticamente dal suddetto Popolo italiano, dobbiamo supporre (e se non lo supponiamo...fa lo stesso) che ne interpretino il sentimento.

Pertanto, se la normativa sui ritrovamenti dal sottosuolo in Italia è sostanzialmente la stessa dal 1909, mi verrebbe da pensare che le maggioranze parlamentari che si sono succedute da oltre un secolo nel Parlamento italiano non abbiano ritenuto opportuno modificare queste normative.

Polemizzare contro l'attuale legge lascia pertanto il tempo che trova e comunque può inviare ai Lettori meno avveduti un messaggio sbagliato, esattamente com'era sbagliato quel messaggio comunicato nell'Editoriale dell'indiscusso (ma non in questo caso) Maestro.

Saluti.

M. 

 

[Theodor Mommsen]

Concettualmente non esiste nessuna differenza tra chi distrugge una stratigrafia con una paletta a mano e chi solleva la lastra di un sarcofago a cassone con l'ausilio di un cric da meccanico: entrambe stanno violentando la storia e ostacolando la ricerca scientifica.

Può sembrare un'affermazione severa, ma è tristemente reale.

[giulira]

Ma che bello quando salgono i cattedra i moralizzatori e gli amanti delle regole pure e giuste che ti spiegano che se non ti piace una legge devi andare in parlamento e cambiarla. Magari con l'aiuto del popolo sovrano.

E' questo il male che ammorba la tutela dei beni culturali italiani (e anche parecchie altre cose)

Si chiama mancanza di pragmatismo: antico male italiano tipico di chi ritiene che la legge debba essere bella e giusta oltre che inflessibile e non importa (o non interessa) se non funziona, se viene sistematicamente aggirata, se e' origine di grande ingiustizia perche' pochi ne approfittano e tutti ne subiscono le restrizioni.

A mio parere, se una norma non funziona, si toglie, si rende inutile si aggira, qualsiasi cosa, ma non la tieni li perche' e' bella e pura. Non me ne importa niente se risale al 1909.

 

 

[bizerba62]

4 minuti fa, giulira dice:

Ma che bello quando salgono i cattedra i moralizzatori e gli amanti delle regole pure e giuste che ti spiegano che se non ti piace una legge devi andare in parlamento e cambiarla. Magari con l'aiuto del popolo sovrano.

E' questo il male che ammorba la tutela dei beni culturali italiani (e anche parecchie altre cose)

Si chiama mancanza di pragmatismo: antico male italiano tipico di chi ritiene che la legge debba essere bella e giusta oltre che inflessibile e non importa (o non interessa) se non funziona, se viene sistematicamente aggirata, se e' origine di grande ingiustizia perche' pochi ne approfittano e tutti ne subiscono le restrizioni.

A mio parere, se una norma non funziona, si toglie, si rende inutile si aggira, qualsiasi cosa, ma non la tieni li perche' e' bella e pura. Non me ne importa niente se risale al 1909.

E questa sarebbe una visione "pragmatica" del problema?

Se "a Tuo parere" (sic!) una norma non funziona..... si toglie? Si rende inutile? La si aggira?

Ma dove vivi?

Forse, se Tua moglie Te lo lascia fare, puoi comportarTi così a casa Tua......ma dove si è mai visto che se una legge a qualcuno non piace (perchè poi, ovviamente, ci sono anche quelli a cui quella legge ve bene, oltre al fatto, trascurabile che la legge è in vigore..) , prende e la disapplica? O meglio ancora... la ignora?

E questo sarebbe essere "pragmatici"?

Quando leggo certe cose mi chiedo se si viva nello stessa Nazione o ci sia qualcuno che vive su Marte...

Mah.

M.

[Sirlad]

Che piaccia o meno la legge bisogna rispettarla, questo è ovvio.

Altro discorso è quello di dire che molte volte le leggi in Italia, andrebbero applicate con maggiore elasticità e senso pratico da parte dei giudici.

[bizerba62]

1 minuto fa, Sirlad dice:

Che piaccia o meno la legge bisogna rispettarla, questo è ovvio.

A quanto pare non è così ovvio per tutti....secondo una certa visione "pragmatica", quando una legge non Ti piace...Te ne freghi e non la rispetti....oppure Te ne fai un'altra da Te....come Ti piace .

E chissenefrega....

M.

[Theodor Mommsen]

7 minuti fa, bizerba62 dice:

A quanto pare non è così ovvio per tutti....secondo una certa visione "pragmatica", quando una legge non Ti piace...Te ne freghi e non la rispetti....oppure Te ne fai un'altra da Te....come Ti piace .

E chissenefrega....

M.

Poi chiediamoci perché le cose vanno male... 

P.S. da domani inizierò a pescare con il tritolo: mi sarebbe sempre piaciuto tanto, ma una legge iniqua me lo vieta.

[Gallienus]

13 minuti fa, bizerba62 dice:

A quanto pare non è così ovvio per tutti....secondo una certa visione "pragmatica", quando una legge non Ti piace...Te ne freghi e non la rispetti....oppure Te ne fai un'altra da Te....come Ti piace .

E chissenefrega....

M.

Che un'importante fetta di italiani la pensi così non è una sorpresa. Ci sono aree d'Italia in cui è rinomato lo scontro tra lo Stato e chi "la legge se la fa da sé". Certo, per il singolo è piuttosto rischioso pensarla a questo modo se non si ha il potere, o gli appoggi adeguati. Io reputo ingiusta (almeno per certi aspetti) la legge che disciplina la numismatica antica (che detto così pare ve ne sia davvero una mirata, ma ci siamo capiti) e soprattutto la reputo controproducente ai fini della tutela del patrimonio. Lo dico sulla base della mia esperienza di amante della storia, di collezionista, di umile ricercatore e di essere pensante. Lo ammetto: vorrei ignorare quella legge. Ma so che se lo facessi finirei male, molto male. E, devo dirlo, GIUSTAMENTE, nel senso di "secondo giustizia", correttamente secondo il principio per cui l'interesse comune è superiore all'interesse individuale. Un principio sacrosanto, anche se in alcuni casi (questo) applicato malamente. Risultato: ora colleziono monete moderne.

[apollonia]

1 ora fa, Theodor Mommsen dice:

Poi chiediamoci perché le cose vanno male... 

P.S. da domani inizierò a pescare con il tritolo: mi sarebbe sempre piaciuto tanto, ma una legge iniqua me lo vieta.

A Pavia, nel Ticino, usavano il sodio metallico trafugato dai laboratori di chimica analitica dove serviva nel saggio di Lassaigne per l’analisi dell’azoto, dello zolfo e degli alogeni nei composti organici.

La reazione del sodio con l’acqua

2 Na + 2 H₂O -> 2 NaOH + 2 H₂

è fortemente esotermica e tanto violenta da provocare l’incendio all’aria dell’idrogeno sviluppato.

[talpa]

Secondo me oltre all'inadeguatezza normativa alla base del fenomeno dilagante dei cercatori di tesori c'è anche una cattiva comprensione dell'importanza fondamentale del contesto legato alle monete ritrovate. Una moneta, anche la più comune e priva di valore, può avere un'enorme rilevanza se collegata ai suoi dati contestuali di ritrovamento e viceversa perde una parte importantissima del suo contributo informativo se privata del contesto in cui è stata ritrovata, e questo non è solo un danno per puntigliosi archeologi, ma è un danno per l'intera scienza numismatica che si ritrova senza dati indispensabili per studiare a fondo i suoi oggetti, se non ci si vuole limitare a studiare le monete solo negli aspetti iconografici ma si vuole comprenderne funzione e modalità di circolazione nei vari contesti spaziali e temporali quelle informazioni sono ineludibili...chiunque ami le monete e la numismatica non può non rendersene conto...quante cose sapremmo in più sulla numismatica antica e altomedievale ad esempio se ogni ritrovamento fosse stato censito e studiato per bene? 

Riguardo all'altro contesto, quello normativo, a mio avviso il grande problema che affligge non da ora il nostro Paese è quello della mancanza di fiducia e collaborazione sia tra privati che ancor più tra privati e istituzioni, le normative estere funzionano meglio solo perché funziona questo collante fondamentale, non c'è il sistematico tentativo dei privati di fregare le istituzioni così come non c'è una tracotanza delle medesime istituzioni nel considerare l'interesse pubblico una cosa astratta totalmente slegata dagli interessi più immediati e prosaici dei cittadini, c'è più fiducia, collaborazione e rispetto reciproco perché c'è anche la convenienza a far funzionare meglio il sistema senza perdersi in polemiche e faziosità distruttive...è una mentalità che richiede tempo per attecchire solidamente e sostituire l'altra del campa chi può e fanculo tutto il resto...

[Theodor Mommsen]

Buonasera, @talpa,

sono d'accordo non soltanto con ogni tua singola parola, ma perfino con i punti e con le virgole. 
Hai colto alcuni punti fondamentali: la mancanza di coscienza scientifica, che non è prerogativa esclusiva degli studiosi, ma dovrebbe essere posseduta da tutti i collezionisti (e qui sul forum quasi tutti dimostrano di averne); la capacità (o l'incapacità) di leggere la moneta come veicolo di storia e, quindi, non soltanto come oggetto d'antiquariato, esteticamente appagante; infine la tendenza - tutta italiana - a voler essere più furbi dello Stato (la cosa paradossale è che lo Stato cerca a sua volta di essere più furbo dei cittadini).

Come se ne esce? Non lo so.

 

[margheludo]

Mi incuriosisce molto quel "E chi ha orecchie per intendere,  intenda.".... comunque gran personaggio di cui tutto si può dire tranne che sia stato un ipocrita.......lui.

[Liutprand]

10 ore fa, margheludo dice:

Mi incuriosisce molto quel "E chi ha orecchie per intendere,  intenda.".... comunque gran personaggio di cui tutto si può dire tranne che sia stato un ipocrita.......lui.

Esatto, Traina non sapeva nemmeno cosa fosse l'ipocrisia. Anzi...era molto ruvido e diceva sempre ciò che pensava.

[Tm_NPZ]

Secondo me, per colpa del discorso sul metal detector, stiamo uscendo dall'argomento principale
Si parla infatti dell'evoluzione della passione per la Numismatica; ribadisco: ciò che ci ha proposto è sicuramente vero e nobile, ma non è l'unica via da percorrere

[bizerba62]

Ciao.

Ipocrisia o no. Moralizzazione o no. Fate Voi.

Siamo tutti grandi e vaccinati e ciascuno decida come meglio crede.

Questa che posto in allegato è una sentenza della Cassazione penale, III sezione del 28.7.2017.

La possiamo considerare lo "stato dell'arte" sui ritrovamenti fortuiti. Se la vogliamo vedere in diritto.

Saluti.

M.

.

 

Corte-di-Cassazione-Sezione-3-.pdf

[numa numa]

Il 30/8/2017 at 12:08, bizerba62 dice:

Ciao Giampiero.

Beh, una conclusione del genere non solo sarebbe stata opportuna, ma avrebbe ribaltato il senso del messaggio.

Ora, si può dissentire dall'attuale dispositivo di tutela, giudicarlo inefficace, velleitario, anacronistico e chi più ne ha ne metta.

Ma mi pare che chi fa Divulgazione Numismatica  (la maiuscola non è casuale) debba sempre tenere presente, nel bene o nel male, qual'è il contesto normativo di riferimento nel quale la Divulgazione viene diffusa, specialmente quanto a diffonderla non è un quisque de populo qualunque, ma un Maestro indiscusso della materia.

A scanso di equivoci e a prescindere da quell'Editoriale, considero il compianto Mario Traina un Maestro della Numismatica, ma....non compro per principio nulla a "scatola chiusa", neppure il pensiero dei Maestri.

Se un qualunque Maestro scrive un concetto che non condivido e che non ritengo all'altezza degli altri Suoi insegnamenti, motivo il mio dissenso e non temo - criticandolo - di commettere il reato di "lesa Maestà".

Un certo anticonformismo simpatizzante "da tastiera" mi sembra del tutto fuori luogo in una materia delicata come questa, anche perchè sappiamo benissimo che un concetto come quello criticato nessuno di noi potrebbe permettersi di riportarlo in quei termini anche qui sul Forum, senza che un Moderatore intervenga (giustamente) a cancellarlo due minuti dopo averlo scritto.

E tutto ciò non certo solo da oggi.

Quindi se le attuali leggi non piacciono e si ritengono inappropriate o inefficaci, bisogna prendersela con i Rappresentanti del Popolo italiano che siedono in Parlamento, i quali però, essendo eletti democraticamente dal suddetto Popolo italiano, dobbiamo supporre (e se non lo supponiamo...fa lo stesso) che ne interpretino il sentimento.

Pertanto, se la normativa sui ritrovamenti dal sottosuolo in Italia è sostanzialmente la stessa dal 1909, mi verrebbe da pensare che le maggioranze parlamentari che si sono succedute da oltre un secolo nel Parlamento italiano non abbiano ritenuto opportuno modificare queste normative.

Polemizzare contro l'attuale legge lascia pertanto il tempo che trova e comunque può inviare ai Lettori meno avveduti un messaggio sbagliato, esattamente com'era sbagliato quel messaggio comunicato nell'Editoriale dell'indiscusso (ma non in questo caso) Maestro.

Saluti.

M. 

 

 

E se Traina avesse lanciato un messaggio piu' 'universale' ovvero piu' trasversale, superando l'ambito della legislazione nazionale ?

Mi spiego meglio. Cio' che suggeriva Traina è proibito/proibitissimo dalla legislazione italiana. Cosi pero' non è in un Paese rispettosissimo delle regole quale l?Inghilterra. Ovvero li certe pratiche non sono fuorilegge ma semplicemente regolamentate. E allora ? Allora non esiste solo un discorso italo-centrico bensi un ambito piu0' vasto e magari il pensiero di Traina proprio a questo sarebbe stato applicato superando di slancio il ristretto ambito nazionale.

E' giusto che in ogni Paese occorre rispettare le regole che voîgono in quel Paese. Ma occorre anche prendere atto (e non mettere la testa sotto la sabbia) che alcuni Peasi regolamentano in modo opposto certe attività/pratiche e non è detto che siano Paesi incivili (anzi - per l'archeologia forse l'Inghilterra ha dato altrettanto se non di piu' che l?Italia)..

Solo un punto di vista...

 

[apollonia]

Comprendere il valore storico e archeologico dei nostri ritrovamenti arricchisce la ricerca di un valore speciale e aumenta la consapevolezza delle nostre azioni per poi, da onesti cittadini, denunciare alle autorità competenti le nostre scoperte.

Una conclusione del genere o simile nella sostanza avrebbe messo di fronte alla propria coscienza il neofita collezionista che a un certo punto avesse deciso di utilizzare un cercametalli per trovare le monete da mettere nell’album.

Ma nell’articolo così com’è il neofita collezionista può trovare giustificazione del suo operato nelle parole del maestro.

Una differenza non di poco conto, dal mio punto di vista.