Moneta con le Terme Alessandrine

[Legio II Italica]

L’ ispirazione e scrivere , anzi ad essere corretti a ripresentare , con qualche aggiornamento , questo mio vecchio post su tutte le antiche Terme Romane , e’ nata a seguito della moneta di Alessandro Severo presentata proprio oggi nella Sezione Monete Romane Imperiali , della quale qui non interessa riscontrarne l' autenticita' perché la moneta era all' epoca di Alessandro Severo sicuramente esistente , con la rappresentazione al rovescio delle Terme di Alessandro Severo .

Moneta rarissima , tanto che risulta difficile trovarne l' iconografia , nei vari valori monetali .

Le ormai vetuste Terme di Nerone erano il secondo complesso termale pubblico costruito a Roma in ordine di tempo dopo quelle di Agrippa , sorgevano anch’ esse in Campo Marzio e furono terminate circa nel 62 , in seguito vennero ristrutturate ed ampliate allunto da Alessandro Severo tra il 227 e il 229. Si trovavano in una vasta area delimitata da Piazza della Rotonda , Via del Pozzo delle Cornacchie e Via della Dogana Vecchia , con una estensione territoriale che copriva circa 190x120 metri , anche se in base ad antichi disegni del Rinascimento sembra avessero una forma quadrata , come infatti sembrano apparire anche nella stilizzazione delle monete alessandrine .
Queste antiche Terme di Nerone furono da allora chiamate Alessandrine perche’ Alessandro Severo tra il 227 e il 229 restauro’ tutta la zona dove sorgevano , quindi restauro’ anche lo Stadium (attuale Piazza Navona) e l’ Odeum di Domiziano (attuale parte di Palazzo Massimo alle Colonne in Corso Vitorio) di cui ne ricorda la forma arcuata , edifici che erano quasi attigui alle Terme , con l’ occasione mise mano anche alle Terme e le  amplio’ , da qui forse assunsero la forma geometrica che pare piu’ rettangolare rispetto all’ antica , ma questa forma geometrica non e’ sicura , puo’ darsi che mantenesse l’ antica quadrata come sembra da alcuni disegni rinascimentali .

Queste occupavano l’ area che ora e’ coperta dai Palazzi rinascimentali : Giustiniani , Patrizi , Madama , dei Francesi , Chiesa di San Luigi e tutte le case che sorgono presso Piazza Rondanini . In superficie non rimane alcuna traccia di ruderi , tranne qualche muro di Palazzo Madama pero’ indistinguibile a causa dei successivi lavori di intonacatura ; comunque queste Terme sono state in passato una vera miniera di marmi antichi e di colonne di granito rosso , grigio e capitelli , infatti nel 1666 al tempo di Papa Alessandro VII , furono trovate a Piazza San Luigi dei Francesi le due colonne poi utilizzate per restaurare l’ angolo est del porticato del Pantheon ; altre due colonne furono estratte al tempo di Papa Innocenzo X che giacevano interrate tra i Palazzi di San Luigi e Madama e molte altre furono trovate sotto Palazzo Giustiniani . Ma non finisce qui : un bellissimo frammento sempre in granito rosso si trova ancora nelle cantine di Palazzo Patrizi , non estraibile , ormai fa parte delle fondamenta del palazzo , ha un diametro di un metro e mezzo ; da un frammento di colonna trovato vicino Sant’ Eustachio si ricavarono le gradinate di San Pietro ; anche la colonna che oggi orna Porta Pia proviene da queste rovine e fu trovata nel 1875 nella Salita dei Crescenzi . Due colonne frammentate delle Terme sono state restaurate ed rialzate dove sono state trovate e ornano oggi la Via Piazza di Sant’ Eustachio come si vedono in foto . Ma non furono trovate solo colonne , bensi’ anche bellissime vasche lavorate in un unico blocco in granito ; la prima vasca fu trovata in Piazza Sant’ Eustachio e misurava 6,70 metri di diametro , altre due vasche furono abbandonate perche’ irrimediabilmente fratturate , una quarta vasca fu trovata nel 1706 sotto il Seminario Romano , una quinta vasca trovata nel 1750 in zona di Sant’ Eustachio inizialmente portata a Villa Medici a Roma , si trova oggi a Firenze nel Giardino di Boboli ; infine una sesta vasca fu trovata recentemente sotto Palazzo Madama durante i lavori di ristrutturazione della centrale termica del Senato , fu scoperta alla fine degli anni Ottanta del secolo scorso , e’ una grande vasca di granito rosso probabilmente utilizzata per il bagno nel 'calidarium' delle Terme . Restaurata nei suoi tre punti di frattura , fu donata all’ epoca dal presidente del Senato Giovanni Spadolini alla cittadinanza di Roma e collocata su di un piedistallo rinascimentale nello slargo immediatamente esterno all' ingresso fornitori del Senato , ed e’ quella che oggi si ammira meravigliati su un lato esterno di Palazzo Madama come si vede in foto .
Le Terme erano alimentate inizialmente al tempo di Nerone dall' Acquedotto Vergine , che già serviva le vicine Terme di Agrippa , poi in occasione del restauro di Alessandro Severo , dall' Acqua Alessandrina che captava l’ acqua tramite l’ acquedotto da falde acquifere in località “Pantano Borghese”, nei pressi del XIV miglio dell' antica via Prenestina , 3 km a nord dell'abitato di Colonna . La forma delle Terme al tempo di Alessandro Severo pare fosse quadrata come risulta da disegni rinascimentali del Palladio e di Antonio da Sangallo il Giovane , forse era la stessa forma del tempo di Nerone .

Riproduco , scusandomi per il "furto" dalla Sezione Monete Romane Imperiali , la moneta con le Terme , seguono foto del Palazzo Massimo alle Colonne con l' unica Colonna rimasta dell' Odeon di Domiziano , due Colonne delle Terme e la pianta della zona dove esse sorgevano .

 

Modificato 26 Agosto, 2017 da Legio II Italica

[alb123]

Complimenti @Legio II Italica cade proprio a fagiolo!

Pensare che ci passo davanti quasi sempre.

Discussione molto interessante.

A presto,

Alb123

[Legio II Italica]

 

23 ore fa, alb123 dice:

Complimenti @Legio II Italica cade proprio a fagiolo!

Pensare che ci passo davanti quasi sempre.

Discussione molto interessante.

A presto,

Alb123

Ciao @alb123, ad essere sinceri , personalmente non sono cosi' tanto sicuro che il rovescio della moneta di Alessandro Severo rappresenti le Terme da lui restaurate in Campo Marzio , ex Terme di Nerone . Esiste anche la possibilita' che l' iconografia della moneta sia invece una somigliante stilizzazione della grande mostra a fontana monumentale i cui grandiosi ruderi si trovano nell’ odierna Piazza Vittorio , detti comunemente i Trofei di Mario , che in realta’ sono quanto rimane di una grande Fontana monumentale fatta erigere all’ epoca di Alessandro Severo , che assomiglia molto all' iconografia della moneta . Sarebbe stato piu' logico emettere una moneta a ricordo di un nuovo monumento , piuttosto di uno solo restaurato .

 

Modificato 26 Agosto, 2017 da Legio II Italica

[dux-sab]

@Legio II Italica, grazie delle informazioni, hai una foto di questi rimasugli di fontana ?

[Legio II Italica]

24 minuti fa, dux-sab dice:

@Legio II Italica, grazie delle informazioni, hai una foto di questi rimasugli di fontana ?

Ciao @dux-sab, appena inseriti nella precedente risposta , non sono rimasugli , sono ruderi alti circa 15 metri per 20 di base

Una immaginario aspetto della Fontana

Modificato 26 Agosto, 2017 da Legio II Italica

[dux-sab]

@Legio II Italica, la tua ipotesi ha buone probabilità di essere quella giusta. 

[alb123]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

 

Ciao @alb123, ad essere sinceri , personalmente non sono cosi' tanto sicuro che il rovescio della moneta di Alessandro Severo rappresenti le Terme da lui restaurate in Campo Marzio , ex Terme di Nerone . Esiste anche la possibilita' che l' iconografia della moneta sia invece una somigliante stilizzazione della grande mostra a fontana monumentale i cui grandiosi ruderi si trovano nell’ odierna Piazza Vittorio , detti comunemente i Trofei di Mario , che in realta’ sono quanto rimane di una grande Fontana monumentale fatta erigere all’ epoca di Alessandro Severo , che assomiglia molto all' iconografia della moneta . Sarebbe stato piu' logico emettere una moneta a ricordo di un nuovo monumento , piuttosto di uno solo restaurato .

 

Ho da qualche parte un libro o un articolo proprio su questo argomento, ovvero sui trofei di Mario preso in non so quale occasione, se dovessi ritrovarlo lo posterò, anche se penso sia improbabile;););).

A presto,

Alb123

[Legio II Italica]

20 minuti fa, dux-sab dice:

@Legio II Italica, la tua ipotesi ha buone probabilità di essere quella giusta. 

Ciao , per ulteriori informazioni : https://it.wikipedia.org/wiki/Trofei_di_Mario

Come puoi leggere , l' ipotesi che la moneta rappresenti la Fontana e non le Terme , non e' soltanto mia .

[Legio II Italica]

11 minuti fa, alb123 dice:

Ho da qualche parte un libro o un articolo proprio su questo argomento, ovvero sui trofei di Mario preso in non so quale occasione, se dovessi ritrovarlo lo posterò, anche se penso sia improbabile;););).

A presto,

Alb123

Speriamo che lo ritrovi , sarebbe interessante leggere l' articolo . Non capisco in base a quale certezza archeologica il sito numismatico che ha messo in vendita la moneta di Alessandro Severo , attribuisce al rovescio le Terme di Alessandro , ex Nerone ; forse non sanno nulla dei cosi' detti "Trofei di Mario" , ovvero della Fontana di Alessandro Severo sull' Esquilino .

[alb123]

6 minuti fa, Legio II Italica dice:

Speriamo che lo ritrovi , sarebbe interessante leggere l' articolo . Non capisco in base a quale certezza archeologica il sito numismatico che ha messo in vendita la moneta di Alessandro Severo , attribuisce al rovescio le Terme di Alessandro , ex Nerone ; forse non sanno nulla dei cosi' detti "Trofei di Mario" , ovvero della Fontana di Alessandro Severo sull' Esquilino .

Spero di si ma in mezzo a questo marasma dubito...

Non conosco il venditore ma data anche la qualità della moneta non saprei se fidarmi più di tanto!

A presto,

Alb123

[Legio II Italica]

1 ora fa, alb123 dice:

Spero di si ma in mezzo a questo marasma dubito...

Non conosco il venditore ma data anche la qualità della moneta non saprei se fidarmi più di tanto!

A presto,

Alb123

Comunque anche se la moneta fosse aggiustata , avra' probabilmente fatto riferimento per l' originale alla descrizione del RIC ; non ho il RIC quindi sarebbe necessario avere da qualche utente la descrizione archeologica che ne da , sperando che lasci una alternativa alle Terme , ammesso che conoscano il Ninfeo di Alessandro .

[alb123]

Caro @Legio II Italica,

Non ho trovato il mio articolo, ma in compenso ne ho trovato un altro che ci potrebbe aiutare in cui si parla di monete del 226 d.C. in cui è raffigurato "sicuramente" il ninfeo di Alessandro.

Il riferimento si fa a un libro di Tedeschi Grisanti che sarebbe interessante poter visionare.

Ti allego il link utile.

http://www.academia.edu/6553054/I_TROFEI_DI_MARIO_MOSTRA_DELL_AQUA_CLAUDIA-ANIO_NOVUS_IL_PERCORSO_DELL_ACQUA_DI_GIUSEPPINA_PISANI_SARTORIO

A presto,

Alb123

[Legio II Italica]

Ciao @alb123, grazie della magnifica esposizione dei "Trofei di Mario" che non conoscevo , la leggero' con calma ed attenzione domani ; intanto ho notato che il venditore della moneta ha completamente errato nell' attribuire il rovescio alle Terme e mi auguro proprio che non abbia preso l' indicazione dal RIC......... ; questi stranieri che pensano di sapere tutto sulla nostra Roma antica ! 

Copio il link e lo trasferisco nel post di Monete Romane Imperiali , ciao e grazie .

[adelchi]

Ciao, @Legio II Italica hai mica qualche foto delle vasche ritrovate in zona S.Eustachio cui fai riferimento?

 

[alb123]

2 ore fa, Legio II Italica dice:

Ciao @alb123, grazie della magnifica esposizione dei "Trofei di Mario" che non conoscevo , la leggero' con calma ed attenzione domani ; intanto ho notato che il venditore della moneta ha completamente errato nell' attribuire il rovescio alle Terme e mi auguro proprio che non abbia preso l' indicazione dal RIC......... ; questi stranieri che pensano di sapere tutto sulla nostra Roma antica ! 

Copio il link e lo trasferisco nel post di Monete Romane Imperiali , ciao e grazie .

Figurati @Legio II Italica sarebbe interessante trovare il libro di Giovanna Tedeschi Grisanti citato nel documento, che purtroppo non ho visto in vendita.

A presto,

Alb123

Modificato 26 Agosto, 2017 da alb123

[Legio II Italica]

12 ore fa, adelchi dice:

Ciao, @Legio II Italica hai mica qualche foto delle vasche ritrovate in zona S.Eustachio cui fai riferimento?

 

Ciao @adelchi, l' unica vasca romana ritrovata in zona Sant' Eustachio e' questa , con la descrizione da Internet :

Infine, nella diramazione della piazza verso via degli Staderari, possiamo ammirare un'ampia vasca (nella foto 5) di epoca imperiale romana, in origine uno straordinario monolite di granito egizio di Assuan, particolarmente interessante sia per le dimensioni che per la raffinatezza della sagoma. Fu rinvenuta nel 1985 durante gli scavi eseguiti nel cortile "della Palma", posto tra i palazzi Madama e Carpegna, praticamente alle spalle del porticato che congiunge i due edifici, ed apparteneva al complesso delle "Terme Neroniane". Al momento del ritrovamento la vasca era ridotta in 8 frammenti, alcuni del peso di varie tonnellate, e la complessa opera di restauro, affidata ai tecnici del ministero dei Lavori Pubblici, sotto la sorveglianza della Sovrintendenza Archeologica di Roma, richiese l'impiego di perni d'acciaio speciale e di resine sintetiche. Il peso complessivo della vasca, che ha un diametro di metri 5,30, è di circa 25 tonnellate, mentre il basamento, realizzato ex-novo in un blocco di marmo di Carrara, pesa 8,5 tonnellate. Trasferita in questa sede e posta al centro di un bacino di raccolta dell'acqua proveniente dallo zampillo centrale, la fontana fu donata dal Senato alla città di Roma il 22 dicembre 1987, in occasione del 40° anniversario della promulgazione della Costituzione repubblicana, come ricorda una lapide che così recita: "L'ANTICA VASCA ROMANA RITROVATA E RESTAURATA IL SENATO DELLA REPUBBLICA OFFRE ALLA CITTADINANZA RICORRENDO IL XL ANNIVERSARIO DELLA CARTA COSTITUZIONALE E IN ONORE DI ENRICO DE NICOLA CAPO PROVVISORIO DELLO STATO GIUSEPPE SARAGAT UMBERTO TERRACCINI PRESIDENTI DELLA ASSEMBLEA COSTITUENTE ALCIDE DE GASPERI PRESIDENTE DEL CONSIGLIO 27 DICEMBRE 1947 - 27 DICEMBRE 1987".

 

[Legio II Italica]

11 ore fa, alb123 dice:

Figurati @Legio II Italica sarebbe interessante trovare il libro di Giovanna Tedeschi Grisanti citato nel documento, che purtroppo non ho visto in vendita.

A presto,

Alb123

Ciao @alb123, non vorrei sbagliare ma questi scritti , di cui quello pubblicato credo sia un estratto , sono studi e relazioni di specialisti nelle varie materie umanistiche che si tengono presso l' Accademia dei Lincei a Palazzo Corsini in Via della Lungara a Roma , la cui consultazione nella ricca e storica Biblioteca non e' libera per i comuni cittadini :

"L’accesso è riservato agli studiosi e ai Soci dell’Accademia che si rechino in biblioteca per motivi di ricerca. Sono previste, su appuntamento, visite guidate in Biblioteca." 

Pertanto queste Relazioni credo rimangano depositate presso la Biblioteca dell' Accademia

Un saluto

 

[alb123]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Ciao @adelchi, l' unica vasca romana ritrovata in zona Sant' Eustachio e' questa , con la descrizione da Internet :

Infine, nella diramazione della piazza verso via degli Staderari, possiamo ammirare un'ampia vasca (nella foto 5) di epoca imperiale romana, in origine uno straordinario monolite di granito egizio di Assuan, particolarmente interessante sia per le dimensioni che per la raffinatezza della sagoma. Fu rinvenuta nel 1985 durante gli scavi eseguiti nel cortile "della Palma", posto tra i palazzi Madama e Carpegna, praticamente alle spalle del porticato che congiunge i due edifici, ed apparteneva al complesso delle "Terme Neroniane". Al momento del ritrovamento la vasca era ridotta in 8 frammenti, alcuni del peso di varie tonnellate, e la complessa opera di restauro, affidata ai tecnici del ministero dei Lavori Pubblici, sotto la sorveglianza della Sovrintendenza Archeologica di Roma, richiese l'impiego di perni d'acciaio speciale e di resine sintetiche. Il peso complessivo della vasca, che ha un diametro di metri 5,30, è di circa 25 tonnellate, mentre il basamento, realizzato ex-novo in un blocco di marmo di Carrara, pesa 8,5 tonnellate. Trasferita in questa sede e posta al centro di un bacino di raccolta dell'acqua proveniente dallo zampillo centrale, la fontana fu donata dal Senato alla città di Roma il 22 dicembre 1987, in occasione del 40° anniversario della promulgazione della Costituzione repubblicana, come ricorda una lapide che così recita: "L'ANTICA VASCA ROMANA RITROVATA E RESTAURATA IL SENATO DELLA REPUBBLICA OFFRE ALLA CITTADINANZA RICORRENDO IL XL ANNIVERSARIO DELLA CARTA COSTITUZIONALE E IN ONORE DI ENRICO DE NICOLA CAPO PROVVISORIO DELLO STATO GIUSEPPE SARAGAT UMBERTO TERRACCINI PRESIDENTI DELLA ASSEMBLEA COSTITUENTE ALCIDE DE GASPERI PRESIDENTE DEL CONSIGLIO 27 DICEMBRE 1947 - 27 DICEMBRE 1987".

 

È straordinaria questa vasca proveniente dalle terme neroniane-alessandrine poichè, come già detto da te, fu scolpita per l'appunto in un solo e unico blocco di granito.

Per la biblioteca si può sempre provare, mai dire mai;););).

A presto,

Alb123

[Legio II Italica]

Questa discussione diventa sempre piu' interessante , ho fatto qualche ricerca nella Storia Augusta a proposito della Vita di Alessandro Severo , al Tomo XXV si parla delle costruzioni eseguite da Alessandro a Roma , non c'e' uno specifico passo dove si cita la Fontana dell' Esquilino , pero' tra la descrizione delle altre costruzioni vi e' un passo dove l' autore Elio Lampridio scrive : "Primo tra gli Imperatori chiamo' una vasca col nome di Vasca dell' Oceano" ; tutto qui , difficile dire se questa Vasca possa essere identificata con la nostra Fontana , pero' chiamandola Vasca dell' Oceano , farebbe pensare ad una costruzione molto grande .

[alb123]

35 minuti fa, Legio II Italica dice:

Questa discussione diventa sempre piu' interessante , ho fatto qualche ricerca nella Storia Augusta a proposito della Vita di Alessandro Severo , al Tomo XXV si parla delle costruzioni eseguite da Alessandro a Roma , non c'e' uno specifico passo dove si cita la Fontana dell' Esquilino , pero' tra la descrizione delle altre costruzioni vi e' un passo dove l' autore Elio Lampridio scrive : "Primo tra gli Imperatori chiamo' una vasca col nome di Vasca dell' Oceano" ; tutto qui , difficile dire se questa Vasca possa essere identificata con la nostra Fontana , pero' chiamandola Vasca dell' Oceano , farebbe pensare ad una costruzione molto grande .

Caro @Legio II Italica concordo con te!

Nel frattempo ti comunico che, come sospettavo e da una breve ricerca, la fontana è detta dell'Oceano per una statua di questa divinità che campeggiava sdraiata sopra la vasca.

Per il resto ho trovato nuovi riferimenti alla moneta.

Henry Cohen, Description historique des monnaies frappées sous l'Empire Romain, IV, Paris 1884: 297-303, 479 e 480; RIC IV,2: 75 nn° 58-59 tav. 4.7, 107 nn° 449-451 tav. 8.6, 453.

Fonte:Wikipedia

A presto,

Alb123

Modificato 27 Agosto, 2017 da alb123

[adelchi]

Grazie @Legio II Italica ,sempre disponibile,chiaro ed esaustivo.

[Legio II Italica]

Grazie della notizia @alb123 . A questo punto occorre solo fare una ricerca sul RIC a proposito della moneta per leggere come viene descritta , perché l' iconografia del rovescio credo non lasci piu' spazi a dubbi .

[alb123]

1 minuto fa, Legio II Italica dice:

Grazie della notizia @alb123 . A questo punto occorre solo fare una ricerca sul RIC a proposito della moneta per leggere come viene descritta , perché l' iconografia del rovescio credo non lasci piu' spazi a dubbi .

Non riesco a trovare la moneta da nessuna parte, solo citazioni ovunque, qualcuno ha immagini recenti e la descrizione che da il RIC come ha già @Legio II Italica?

 

[alb123]

Beccata!

Ti allego il link utile.

http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_iv/p431.html

A presto,

Alb123

Modificato 27 Agosto, 2017 da alb123

[Legio II Italica]

10 minuti fa, alb123 dice:

Non riesco a trovare la moneta da nessuna parte, solo citazioni ovunque, qualcuno ha immagini recenti e la descrizione che da il RIC come ha già @Legio II Italica?

 

Ciao @alb123, trovata nel RIC , e' la numero 449 a pagina 107 ti allego il volume cosi' potrai leggere .

E' incredibile , anche il rinomato RIC attribuisce la moneta alle Terme e non alla Fontana , quindi il venditore ha giustamente fatto riferimento a questo monumento della numismatica romana ........ , andrebbe corretto .

Alessandro_Severo_,_Terme.pdf