Lombardia Problema di quarta elementare: al cambio nel 1330

[Theodor Mommsen]

Salve a tutti, riconoscendo le mie insanabili lacune in numismatica medievale, mi rivolgo a voi che ne sapete più di me.

Dovrei risolvere un problemino matematico, tipo quelli delle elementari, per quantificare il valore di un gruzzolo rinvenuto a Sumirago (VA), già noto e pubblicato.
Se verso gli anni Trenta del XIV secolo ho in tasca 2 mezzani di Pavia (CNI IV, pp. 487-488, nn. 13-20), 1 mezzano e 1 grosso di Piacenza (rispettivamente CNI IX, pp. 560-562, nn. 15-29 e CNI IX, pp. 559-560, nn. 1-14) e 1 denaro di Enrico VII di Lussemburgo per Milano (CNI V, p. 63, nn. 26-29), quanti denari avrò in tutto?

Sono certo che mi saprete aiutare!

 

[matteo95]

denari come moneta di conto immagino ,giusto ?

[Theodor Mommsen]

denari come moneta di conto immagino ,giusto ?

Certo, mi sono dimenticato di specificarlo.

[matteo95]

Prendi con le pinze quello che scrivo perchè fra l'ora e la monetazione che non posso certamente affermare di conoscere bene la probabilità del errore è molto alta .

Il valore totale dovrebbe essere di 8,5 denari imperiali , ho peró un dubbio : con l'introduzione dei nuovi denari imperiali di Enrico VII quelli vecchi svalutati a 2/3 dei nuovi , se questo valeva anche per le emissioni delle altre zecche allora dovremmo avere un valore totale di 6 denari imperiali nuovi o sbaglio ?

[Theodor Mommsen]

Prendi con le pinze quello che scrivo perchè fra l'ora e la monetazione che non posso certamente affermare di conoscere bene la probabilità del errore è molto alta .

Il valore totale dovrebbe essere di 8,5 denari imperiali , ho peró un dubbio : con l'introduzione dei nuovi denari imperiali di Enrico VII quelli vecchi svalutati a 2/3 dei nuovi , se questo valeva anche per le emissioni delle altre zecche allora dovremmo avere un valore totale di 6 denari imperiali nuovi o sbaglio ?

Grazie mille, sarei propenso a credere che la valutazione a 6 denari sia la più verosimile.

[Theodor Mommsen]

Stamane mi sono rimesso a fare i conti, documentazione antica alla mano. Il mio dubbio è se il grosso di Piacenza venisse cambiato per dieci denari: in tal caso avremmo (sempre il valuta di conto) il corrispettivo di 12,5 denari, pari a poco più di un soldo.

[matteo95]

Stamane mi sono rimesso a fare i conti, documentazione antica alla mano. Il mio dubbio è se il grosso di Piacenza venisse cambiato per dieci denari: in tal caso avremmo (sempre il valuta di conto) il corrispettivo di 12,5 denari, pari a poco più di un soldo.

È un dubbio che avevo pure io , servirebbe qualcuno che conosca bene la monetazione piacentina per fare chiarezza

[Theodor Mommsen]

18 minuti fa, matteo95 dice:

 

È un dubbio che avevo pure io , servirebbe qualcuno che conosca bene la monetazione piacentina per fare chiarezza

 

Occorre chiedere a chi ne sa: @teofrasto adiuva nos!

[numa numa]

Interessante.. come mai questo rebus? Ti serve per conoscere la consistenza in denari di un ripostiglio o l'equivalente di un pagamento - all'epoca - fatto con queste monete ? 

[Theodor Mommsen]

Si tratta di un deposito gotico di fondazione. Ho studiato molti contesti analoghi dove il valore della deposizione si aggirava sempre attorno al soldo. Questo non significava assolutamente che ci fosse un valore fisso, ma è comunque una variabile significativa.

[Theodor Mommsen]

*votivo.

Il t9 del telefono lo ha arbitrariamente trasformato in gotico.

[palpi62]

Se può interessare il grosso di Piacenza di Galeazzo I Visconti 1313 - 1322 equivaleva a 12 denari imperiali.

Il Pallastrelli riporta che in una Grida milanese del 18 aprile 1315 pubblicata dall'Argelati si precisa "Imperiali piccoli di Milano vecchi e nuovi di Pavia, di Cremona, di Piacenza, di Provenza e di Asti, di buona lega, di giusto peso, come gli Ambrogini nuovi piccoli di Milano valgono soldi uno"

 

P.S. tratto dal Crocicchio - Fusconi pag. 82

16 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

*votivo.

Il t9 del telefono lo ha arbitrariamente trasformato in gotico.

 

[teofrasto]

Buonasera @Theodor Mommsen, 

non venivo sul forum da diverso tempo e mi sono trovato diverse notifiche. Mi spiace, ma in questo periodo sono molto preso. 

Ho poco tempo e non riesco a rispondere come invece vorrei fare. 

Innanzitutto una cosa: se ho capito bene lei non sta parlando di moneta di conto ma di moneta reale. In pratica vuole sapere il valore in denari imperiali  - reali - di un piccolo gruzzolo composto da un certo numero di differenti monete, anch’esse reali. O sbaglio?

Secondo: credo che il riferimento alle monete pavesi che lei ha dato sia sbagliato, o nelle pagine o nei numeri del catalogo. Se, come credo, si riferisce alle monete con la croce da un lato e la scritta PAPIA dall’altro, allora sappia che il loro valore era di un denaro imperiale e non di un mezzano.

Stessa cosa per i “mezzani” di Piacenza: lei è stato un po’ troppo vago con il riferimento bibliografico ma se si tratta delle emissioni di inizio Trecento, come immagino, allora anche in questo caso si tratta di denari imperiali.

Per il grosso invece, non si capisce di che tipologia sia. Il riferimento “1-14” comprende tutte le tipologie che sono state coniate a Piacenza dall’inizio del Duecento all’inizio del Trecento. Immagino che si tratti di un esemplare con la croce, dei primi anni del Trecento, ma questo me lo deve dire lei.

Io ora non riesco a dire di più perché ho molto da fare. Cercherò di dirle di più nei prossimi giorni, lavoro permettendo. Nel frattempo, provi a leggere il testo introduttivo al Bollettino di Numismatica on-line, Materiali n. 16. Forse troverà qualche dato in più che le potrà essere utile.

Per quanto riguarda il valore di queste monete, dipende non solo dal momento storico, ma anche dall’area che le interessa. Come saprà, città diverse avevano lire - di conto  - differenti, nel senso che un denaro  di quella città, in un’altra non necessariamente aveva lo stesso valore. Grida, bandi, tariffe, ecc. servivano proprio per regolare questi cambi. Se riesce ad esser più preciso riguardo al momento e alla zona che le interessa, magari insieme agli amici del forum riusciamo a darle qualche informazione in più.

La prego di scusami, ma ora devo andare. 

La saluto cordialmente, Marco

 

PS come al solito la fretta è cattiva consigliera nella foga non avevo visto che il gruzzolo è stato rinvenuto in provincia di Varese. Mi scusi. 

 

Modificato 21 Agosto, 2017 da teofrasto

[Theodor Mommsen]

Salve @teofrasto, grazie mille per la disponibilità.

 

In realtà gli interrogativi me li sono posti tutti e due: sia quale fosse il corrispettivo in denari imperiali per l'anno di deposizione (poniamo il 1329); sia come debbano ragguagliarsi le cinque monete in rapporto al soldo di conto.

 

Traggo la classificazione degli esemplari dal volume Santa Maria in Sumirago, a cura di V. Mariotti e P.M. de Marchi, Varese 1992, p. 96, dove sono stati pubblicati a cura  di R. Martini della locale Soprintendenza.

 

Pur non essendo un medievista (ed è per questo che mi sono rimesso alle competenze degli esperti), verificando in CNI mi sono accorto che qualcosa non quadrava: per i pavesi credo siano state indicate le pagine sbagliate e, quindi, vada corretto in CNI IV, pp. 497-498, nn. 13-20. Mentre il grosso piacentino, per quanto venga descritto genericamente, dovrebbe essere il CNI IX, p. 560, nn.13 o forse 14. 

 

Ho consultato il Bollettino di Numismatica on-line, Materiali n. 16 e l'ho trovato veramente molto chiaro.

Per completezza, le allego la scansione relativa alla catalogazione delle monete.

 

Un cordiale saluto

 

Gianluca Mandatori

 

 

 

 

 

 

Modificato 22 Agosto, 2017 da Theodor Mommsen

[teofrasto]

Buongiorno Gianluca,

non conoscevo il rinvenimento per cui grazie per aver postato l’immagine della pagina.  

Mi da modo di notare che, a differenza di quanto credevo, il grosso di Piacenza non è del tipo più recente (scritta su tre righe/croce), ma del tipo più vecchio (scritta su tre righe/lettere a triangolo). Dal peso riportato nella scheda sembrerebbe essere un grosso “da sei” del tipo emesso nella seconda metà del Duecento. Il dato fornito nella scheda è più passo di quello che dovrebbe essere (circa 1,8 grammi). Questo potrebbe voler dire che il pezzo è stato tosato oppure che è molto usurato, ecc. Senza una foto, come può capire, è molto difficile darne la spiegazione.

Le due monete di Pavia sono invece i denari imperiali del tipo croce/scritta, come immaginavo.

A questo punto bisognerebbe vedere i denari di Piacenza per capire esattamente di che tipo siano. Ad ogni modo anche in questo caso si tratta di denari imperiali e non di mezzani.

L’usura delle cinque monete ci potrebbe dire molto sul momento di occultamento. Il fatto che manchi il grosso piacentino “da 10” (quello indicato sopra), mi fa propendere per una datazione alta, molto più vicina al 1310 che al 1339 (ma mi chiedo il motivo di quelle date: 1329?; 1339? Boh!!!???). E’ estremamente importante capire il momento di interramento perché tra il 1310 e il 1330 c. il denaro imperiale milanese, che a mio parere continuò ad essere coniato, si svalutò aumentando contemporaneamente il valore di cambio con i grossi più antichi, di buon argento. 

In quanto al valore complessivo del piccolo hoard, proviamo a questo punto a fare due conti in denari imperiali:

- 2 denari imperiali di Pavia

- 1 denaro imperiale di Piacenza

- 1 denaro imperiale di Milano (nel primo decennio del  Trecento gli imperiali delle zecche di Milano, Cremona, Piacenza, Brescia, Pavia, Parma si equivalevano)

- 1 grosso  - forse - “da 6” di Piacenza dal peso calante che al cambio del 1310  poteva forse valere circa 6/8 denari imperiali (ma questo dato va preso con le molle)

TOTALE: 10/12 denari imperiali.

Il valore che ho attribuito al grosso di Piacenza è naturalmente incerto per tutti quei motivi che ho evidenziato sopra. E poiché il valore complessivo dipende proprio da questo, la prego di prendere il dato con estrema cautela. Certo è nel complesso si tratta di una somma piuttosto modesta, che in effetti si aggira attorno ad un soldo di denari imperiali.

un caro saluto, Marco

Modificato 22 Agosto, 2017 da teofrasto
errore “di stumpa” ?

[Theodor Mommsen]

Caro @teofrasto, sapevo che lei era la persona giusta per questo genere di cose!

Frattanto ho una bella notizia: sono riuscito a procurarmi le immagini (pessime) delle cinque monete rinvenute a Sumirago.
Il grosso sembrerebbe un CNI 13.
 

Modificato 22 Agosto, 2017 da Theodor Mommsen

[Theodor Mommsen]

Rebus sic stantibus, ho rifatto la catalogazione sulla base delle foto:

Mezzano di Pavia: CNI IV, p. 497, n. 15.

Grosso di Piacenza: CNI IX, p. 560, n. 13.
Mezzano di Piacenza: CNI IX, pp. 560, n. 17.

Denaro di Enrico VII: CNI V, p. 63, n. 29.

[Theodor Mommsen]

La datazione per la chiusura del piccolo ripostiglio, proposta dal Martini al 1329, mi sembra del tutto arbitraria. L'autore sostiene come questo fosse il termine ultimo per la circolazione del denaro di Enrico VII, prima che venisse sostituito dalle emissioni di Azzone Visconti, ma non c'è nessuna prova che il deposito sia ascrivibile a tale data. Anzi, riterrei più credibile una datazione verso l'anno 1313, quando il denaro milanese e il grosso piacentino erano ancora in corso e circolavano congiuntamente. Lo studio della stratigrafia, purtroppo, non dice nulla e si avvale proprio del ripostiglio come elemento datante.

[numa numa]

Il 21/8/2017 at 01:41, Theodor Mommsen dice:

*votivo.

Il t9 del telefono lo ha arbitrariamente trasformato in gotico.

Grazie 

infatti mi domandavo cosa volesse dire ripostiglio ' gotico'...:)

[matteo95]

Perdonate la domanda forse sciocca ma, il mezzano non aveva un valore pari a mezzo denaro imperiale ?

[Theodor Mommsen]

1 ora fa, matteo95 dice:

Perdonate la domanda forse sciocca ma, il mezzano non aveva un valore pari a mezzo denaro imperiale ?

In realtà, a partire dalla metà del XII secolo, mi pare di aver inteso che quello che viene comunemente chiamato (dai profani come me) mezzano piacentino fosse equiparato al denaro imperiale. Si tratterebbe, quindi, di una denominazione impropria, cristallizzata dalla catalogazione del CNI.

Cfr. Bazzini - Ghiretti, Ritrovamenti monetali medievali (X-XII sec.) negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo (Comune di Farini, Val Nure, Piacenza), in Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini 109 (2008), pp. 67-88 (in part. pp. 78-79).

Modificato 22 Agosto, 2017 da Theodor Mommsen

[palpi62]

Il 22/8/2017 at 17:30, Theodor Mommsen dice:

In realtà, a partire dalla metà del XII secolo, mi pare di aver inteso che quello che viene comunemente chiamato (dai profani come me) mezzano piacentino fosse equiparato al denaro imperiale. Si tratterebbe, quindi, di una denominazione impropria, cristallizzata dalla catalogazione del CNI.

Cfr. Bazzini - Ghiretti, Ritrovamenti monetali medievali (X-XII sec.) negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo (Comune di Farini, Val Nure, Piacenza), in Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini 109 (2008), pp. 67-88 (in part. pp. 78-79).

Ciao, premesso che chi ha classificato il grosso di Piacenza probabilmente si è confuso perchè la scritta al verso non è DE PLACEN ma DE PLACENCIA  e non c'è ICA nel campo, questo è l'unico grosso con questa scritta, datato 1299 - 1313 ed è da 10 imperiali.

P.S. dati presi sempre dal Crocicchio - Fusconi pag. 62

[Luca_AT]

Il Sunday, August 20, 2017 alle 22:58, palpi62 dice:

Se può interessare il grosso di Piacenza di Galeazzo I Visconti 1313 - 1322 equivaleva a 12 denari imperiali.

Il Pallastrelli riporta che in una Grida milanese del 18 aprile 1315 pubblicata dall'Argelati si precisa "Imperiali piccoli di Milano vecchi e nuovi di Pavia, di Cremona, di Piacenza, di Provenza e di Asti, di buona lega, di giusto peso, come gli Ambrogini nuovi piccoli di Milano valgono soldi uno"

 

P.S. tratto dal Crocicchio - Fusconi pag. 82

 

È possibile avere qualche informazione in più su questa grida? Mi piacerebbe capire per Asti a quale tipologia fa riferimento...

Grazie!

Modificato 6 Novembre, 2017 da Luca_AT

[Luca_AT]

Trovata:  Argelati, vol. 2, pag. 24
https://books.google.it/books?id=bepVAAAAcAAJ&hl=it&pg=PA24#v=onepage&q&f=false

Modificato 5 Novembre, 2017 da Luca_AT