Nuove norme su esportazione di opere d'arte

[odjob]

  Salve

queste sono le nuove norme sull'esportazione di opere d'arte

chissà se vi rientrano anche le monete?

il link http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/08/14/17G00140/sg

Salutoni

odjob

[Gallienus]

Una sintesi dei cambiamenti per chi non è un leguleio?

[[email protected]]

Per chi è ' novello del settore da dove è ' meglio iniziare per l acquisto di monete antiche ?

[cristianaprilia]

57 minuti fa, [email protected] dice:

Per chi è ' novello del settore da dove è ' meglio iniziare per l acquisto di monete antiche ?

Dovresti iniziare con definire un periodo storico di tuo interesse, uno stato emittente un regnante o un imperatore, comprare un libro che tratti l'argomento, trovare un numismatico competente nelle tue vicinanze che possa aiutarti. Leggere molto le sezioni di questo forum che trattano l'argomento che ti interessa, assimilare le nozioni dei più esperti, farti un'idea sulla moneta che vorresti acquistare, chiedere consiglio qui prima dell'acquisto, ed infine comprare la tanto voluta moneta. Potrebbe sembrare una strada lunga e tortuosa, ma penso che le antiche meritino approfondimenti prima del semplice aprire il portafoglio e acquistare.

[geodes]

oppure fidarsi ciecamente dei venditori ed avere fede nella tua buona stella

[cristianaprilia]

18 ore fa, geodes dice:

oppure fidarsi ciecamente dei venditori ed avere fede nella tua buona stella

questo può andare bene se si vuole comprare "una" moneta ( io ho fatto così per avere in mano un pezzo con 2000 anni di storia), ma se si vuole intraprendere seriamente un percorso collezionistico, bisognerebbe prima documentarsi e studiare un pochino la materia. L'utente che ha fatto la domanda forse cercava risposte sul miglior percorso da seguire, non da chi fosse meglio comprare, non credo la "la buona stella"  o la buona sorte siano dei percorsi, non lo vedo come un concetto da collezionista, ma più da compratore compulsivo. Credo comunque che siamo andati abbondantemente off topic per quello che era la discussione originaria, chiedo scusa a @odjob.

Modificato 19 Agosto, 2017 da cristianaprilia

[bizerba62]

Il ‎17‎/‎08‎/‎2017 at 13:24, odjob dice:

  Salve

queste sono le nuove norme sull'esportazione di opere d'arte

chissà se vi rientrano anche le monete?

il link http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/08/14/17G00140/sg

Salutoni

odjob

Ciao.

Indubbiamente vi rientrano anche le monete.

Da una prima lettura, le novità salienti sono:

1. Limite portato da 50 a 70 anni per le monete la cui esportazione non necessita di alcuna autorizzazione;

2. Limite di 13.500 euro di valore della moneta entro il quale l'esportazione di monete aventi più di 70 anni è consentita senza necessità di richiedere l'attestato di libera circolazione (esportazione verso altri Paesi della U.E.) o il certificato di esportazione (esportazione verso Paesi extra U.E.) ma mediante rilascio, da parte del venditore/esportatore, di un'autodichiarazione attestante che la moneta da esportare non è soggetta ad alcuna autorizzazione.

La modalità di invio e la forma di detta autodichiarazione è demandata ad un decreto ministeriale che dovrà essere emanato (non sappiamo ancora, dunque, come dovrà redigersi detta autodichiarazione e a chi dovrà essere inviata, anche se, per la sua forma,  si fa riferimento alla dichiarazione sostitutiva degli atti di notorietà).  

Per le monete "archeologiche" non cambia invece nulla rispetto al passato.

Un'altra interessante novità introdotta dalla nuova legge è quella che impone ai commercianti numismatici l'adozione del registro di P.S. in formato elettronico, tale da poter essere consultato dalle Autorità in qualunque momento ed in tempo reale.   

Saluti.

M.

Modificato 19 Agosto, 2017 da bizerba62

[Monetaio]

14 ore fa, bizerba62 dice:

Un'altra interessante novità introdotta dalla nuova legge è quella che impone ai commercianti numismatici l'adozione del registro di P.S. in formato elettronico, tale da poter essere consultato dalle Autorità in qualunque momento ed in tempo reale.   

Saluti.

M.

Ecco un'altra di quelle cose che non potrà mai funzionare.
@Alberto Varesi chiudiamo le licenze preziosi e cominciamo a fare come fanno in molti (e pure famosi a volte) "colleghi" che operano da sempre senza: a conti fatti conviene.

[cliff]

Quali sarebbero le monete "archeologiche"?

Esiste un limite temporale ben determinato?

Se si deve andare a "buon senso" per la discriminazione come al solito non si va da nessuna parte...

[Alberto Varesi]

Qualsiasi oggetto trovato nel sottosuolo è considerato bene archeologicio. 

In ogni caso, almeno secondo l'ufficio esportazione di Milano, l'arco temporale del periodo archeologico si concluderebbe con la caduca dell'impero romano.

speriamo che si faccia chiarezza, almeno sotto questo profilo, ma ne dubito.

[bizerba62]

5 ore fa, Alberto Varesi dice:

Qualsiasi oggetto trovato nel sottosuolo è considerato bene archeologico.

E ciò è corretto.

Il punto però è che si considerano normalmente "archeologiche" anche le monete (antiche) trovate nei monetieri o negli album e non solo quelle rinvenute nel sottosuolo.

In altre parole con il termine "archeologico" si considerano tout court le "monete antiche".

5 ore fa, Alberto Varesi dice:

In ogni caso, almeno secondo l'ufficio esportazione di Milano, l'arco temporale del periodo archeologico si concluderebbe con la caduca dell'impero romano.

E questa è l'altra "anomalia" che caratterizzata l'interpretazione del termine "archeologico".

Nella prassi, infatti, la moneta "archeologica" non è considerata solo quella antica (non necessariamente rinvenuta nel sottosuolo), ma è anche (e, a quanto pare, forse solo) quella che venne coniata fino ad una certa data, in genere, appunto, ritenuta coincidente con la caduta dell'Impero romano.

Quindi, secondo l'interpretazione della "prassi" amministrativa, una moneta, poniamo, bizantina o medievale, non sarebbe considerabile "archeologica"?

Forse che una moneta del XV secolo non può trovarsi nel sottosuolo?

Mah.

Tempo fa, su questo Forum, si tentò attraverso un'apposita  discussione di comprendere la nozione di "moneta archeologica" e "di interesse archeologico", ma non se ne venne a capo.

L'aggettivo "archeologico", a questo punto, viene interpretato nella prassi degli uffici statali preposti al governo delle cose numismatiche, secondo un'accezione assolutamente fuorviante e semanticamente davvero poco comprensibile e poco rispettosa del significato testuale del termine.

M.

Modificato 20 Agosto, 2017 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

credo che la differenza nasca principalmente dalla probabilità che Una moneta venga reperita nel sottosuolo, che è direttamente proporzionale all'età della moneta.

se è lecito supporre che il 99,9% delle monete del xx secolo non siano di provenienza archeologica, giunte a noi per naturale conservazione delle stesse nelle nostre case, questo ovviamente non si può supporre per le monete antiche, greche e romane. 

Una moneta del XV secolo può sicuramente trovarsi nel sottosuolo, ma più probabilmente in un muro (quindi fuori dalla tutela di legge)

la definizione di bene archeologico secondo Treccani: Beni archeologici. - All’interno di tale categoria rientrano le aree, i musei e gli scavi, caratterizzati da testimonianze, manufatti e segni delle trasformazioni apportate dall’uomo, provenienti dall’abbandono di remoti stanziamenti. Lo stato di conservazione di tali beni può richiedere interventi di restauro e un’interpretazione, per permetterne la comprensione quali testimonianze storiche di un contesto culturale.

il ritrovamento di una moneta del xv secolo nel sottosuolo sarebbe quindi un ritrovamento decontestualizzato (dubito che possa emerge una necropoli) privo di ogni interesse archeologico.

Si può discutere poi sul perché della data al 476 dC e non, che so, al VII secolo ma una data in ogni caso va fissata

[bizerba62]

11 ore fa, Alberto Varesi dice:

Ciao Michele,

credo che la differenza nasca principalmente dalla probabilità che Una moneta venga reperita nel sottosuolo, che è direttamente proporzionale all'età della moneta.

se è lecito supporre che il 99,9% delle monete del xx secolo non siano di provenienza archeologica, giunte a noi per naturale conservazione delle stesse nelle nostre case, questo ovviamente non si può supporre per le monete antiche, greche e romane. 

Una moneta del XV secolo può sicuramente trovarsi nel sottosuolo, ma più probabilmente in un muro (quindi fuori dalla tutela di legge).

Ciao Alberto.

Mi sembra abbastanza poco "scientifico" ricondurre alle probabilità di rinvenimento nel sottosuolo, la natura più o meno "archeologica" di una moneta o, comunque di un reperto.

Siamo d'accordo che è lecito supporre che le monete del XX siano giunte a noi senza passare dal sottosuolo, ma non ne possiamo fare una questione statistica, dal momento che nulla vieta che si possa occasionalmente rinvenire, nel sottosuolo, un nucleo di monete del XX secolo occultate, per esempio, durante la I guerra mondiale.

Un tale nucleo, venuto alla luce casualmente durante lavori edili, come lo dovremmo considerare?

Inoltre anche la differenza fra monete antiche rinvenute nel sottosuolo (e dunque archeologiche) e monete antiche (poniamo medievali) rinvenute nel muro di un edificio dell'epoca (che, a quanto pare, non sarebbero archeologiche), mi pare una distinzione del tutto arbitraria.

Vorrei a questo punto chiedere a chi di dovere se il rinvenimento di monete romane nei resti dei muri diroccati di un'insula o di una taberna, non vengano considerate "archeologiche" poichè non rinvenute direttamente nel sottosuolo ma all'interno di un muro....

Mi pare che sarebbe assurdo non considerarle archeologiche solo per questo motivo.

Che poi una moneta del XV secolo possa rinvenirsi più spesso all'interno di un muro piuttosto che nel sottosuolo, è - perdonami - un'altra semplificazione che forse avrà pure un fondamento statistico, ma non dovrebbe rappresentare una sorta di "preconcetto scientifico", tendente ad escludere la natura archeologica delle monete medievali, dovendosi semmai valutare, caso per caso, dove le monete siano state rinvenute in concreto.

12 ore fa, Alberto Varesi dice:

La definizione di bene archeologico secondo Treccani: Beni archeologici. - All’interno di tale categoria rientrano le aree, i musei e gli scavi, caratterizzati da testimonianze, manufatti e segni delle trasformazioni apportate dall’uomo, provenienti dall’abbandono di remoti stanziamenti. Lo stato di conservazione di tali beni può richiedere interventi di restauro e un’interpretazione, per permetterne la comprensione quali testimonianze storiche di un contesto culturale.

il ritrovamento di una moneta del xv secolo nel sottosuolo sarebbe quindi un ritrovamento decontestualizzato (dubito che possa emerge una necropoli) privo di ogni interesse archeologico.

Si può discutere poi sul perché della data al 476 dC e non, che so, al VII secolo ma una data in ogni caso va fissata

La definizione di "bene archeologico" fornita dalla Treccani mi sembra valida, specialmente nella parte in cui evidenzia l'importanza dei "beni archeologici " quali "testimonianze storiche di un contesto culturale".

In questo ultimo senso, si mette in evidenza l'importanza della relazione tra bene archeologico e contesto culturale.

Non sono invece molto d'accordo sul fatto che il ritrovamento di una moneta del XV secolo nel sottosuolo rappresenterebbe un ritrovamento decontestualizzato e dunque privo di ogni interesse archeologico.

Se la sepoltura della moneta (o delle monete) è coeva, il dato scientifico del contesto dovrebbe sempre sussistere, se non per la presenza in situ di un contesto cimiteriale o, comunque, "sociale" (che non possiamo escludere a priori) quanto meno per gli aspetti anche solo squisitamente "numismatici" che attengono alla circolazione monetaria dell'epoca.

Non so se una data "spartiacque" dovesse essere fissata in ogni caso.

Intanto si tratta comunque di una data puramente "convenzionale", stranamente non dichiarata dagli Uffici in modo esplicito e, come tale, assolutamente non vincolante (intendo dire che se domani si sveglia qualcuno e decide che la data è quella del 1492 e non più quella del 476, nessuno avrebbe, o meglio potrebbe, dire nulla...).

L'impressione è che la data "fissata" risponda più all'organizzazione interna degli Uffici preposti che non ad una valutazione di carattere archeologico-scientifico vera e propria (e basta parlare con un Archeologo medievalista per avere conferma che la data del 476 è una pura convenzione, fra l'altro non condivisa, appunto, dai medievalisti).

Da perfetto ignorante di archeologia, mi chiedo semplicemente come si possa contenere, entro una data "burocraticamente apposta", la natura archeologica di un ritrovamento, quasi che l'estensione temporale del concetto di "archeologia" (ammesso pure che possa definirsi) non dipenda da una valutazione scientifica (come ci si aspetterebbe di sentire) ma da una prassi amministrativa (non scritta) degli uffici.

Saluti.

M. 

  

[anto R]

28 minuti fa, bizerba62 dice:

[...]

Non so se una data "spartiacque" dovesse essere fissata in ogni caso.

Intanto si tratta comunque di una data puramente "convenzionale", stranamente non dichiarata dagli Uffici in modo esplicito e, come tale, assolutamente non vincolante (intendo dire che se domani si sveglia qualcuno e decide che la data è quella del 1492 e non più quella del 476, nessuno avrebbe, o meglio potrebbe, dire nulla...).

L'impressione è che la data "fissata" risponda più all'organizzazione interna degli Uffici preposti che non ad una valutazione di carattere archeologico-scientifico vera e propria (e basta parlare con un Archeologo medievalista per avere conferma che la data del 476 è una pura convenzione, fra l'altro non condivisa, appunto, dai medievalisti).

Da perfetto ignorante di archeologia, mi chiedo semplicemente come si possa contenere, entro una data "burocraticamente apposta", la natura archeologica di un ritrovamento, quasi che l'estensione temporale del concetto di "archeologia" (ammesso pure che possa definirsi) non dipenda da una valutazione scientifica (come ci si aspetterebbe di sentire) ma da una prassi amministrativa (non scritta) degli uffici.

Saluti.

M. 

  

Caro Michele,

storici ed archeologi rifuggono le periodizzazioni a "compartimenti stagni".

Si è parlato della caduta dell'Impero d'Occidente in termini come "caduta senza rumore", altri (Pirenne) ritengono che il medioevo si sia "creato" con la comparsa dell'Islam e dell'impero carolingio... oppure con l'adozione del cristianesimo come religione statale sotto Teodosio... e potremmo andare avanti con altri esempi...

Concordo con quanto hai detto, una data non basta per definire cosa sia bene di rilevanza archeologica e cosa non lo sia. Però fa parecchio comodo, e quindi...

Un caro saluto, 

Antonio 

[bizerba62]

9 minuti fa, anto R dice:

Concordo con quanto hai detto, una data non basta per definire cosa sia bene di rilevanza archeologica e cosa non lo sia. Però fa parecchio comodo, e quindi...

Un caro saluto, 

Antonio 

Ciao Antonio.

E già. E' il solito "giochetto" italico degli equivoci (voluti?) e delle ipocrisie, che, alla fine dei conti, possono comunque tornare utili a tutti, a seconda delle circostanze, delle persone, delle fasi lunari, dei bioritmi del momento, ecc..

Che ci vogliamo fare?

Stiamo però andando O.T rispetto al titolo della discussione e quindi queste divagazioni "archeologiche", almeno per me, finiscono qui...

Un abbraccio.

M.

[Monetaio]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao Antonio.

E già. E' il solito "giochetto" italico degli equivoci (voluti?) e delle ipocrisie, che, alla fine dei conti, possono comunque tornare utili a tutti, a seconda delle circostanze, delle persone, delle fasi lunari, dei bioritmi del momento, ecc..

Che ci vogliamo fare?

Stiamo però andando O.T rispetto al titolo della discussione e quindi queste divagazioni "archeologiche", almeno per me, finiscono qui...

Un abbraccio.

M.

Non ho capito, scusatemi.

E' comodo fissare una data "certa", per quanto aleatoria essa sia, oppure é comodo non fissarla e stabilirla di volta in volta alla bisogna ?

 

[Alberto Varesi]

Ciao Michele, è sempre un piacere "leggerti".

Non credo che il dato statistico sia un criterio poco scientifico nel valutare la natura di un bene, anzi.

questa è la definizione di bene archeologico secondo la commissione Franceschini:

“Si intendono per beni archeologici, ai fini della legge, indipendentemente dal loro pregio artistico, le cose immobili e mobili costituenti testimonianza storica di epoche, di civiltà, di centri od insediamenti la cui conoscenza si attua preminentemente attraverso scavi e rinvenimenti.”

Alla luce di quanto sopra ritengo che quanto non venga preminentemente da scavi e/o rinvenimenti nel sottosuolo non possa essere definito archeologico se non si dimostra, caso raro se non eccezionale, il contrario.

è l'esempio che facevo delle monete del xx secolo che ancor oggi, in tantissime case italiane, si trovano nei cassetti e non, caso ben più raro, nel sottosuolo.

 

[bizerba62]

19 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Ciao Michele, è sempre un piacere "leggerti".

Non credo che il dato statistico sia un criterio poco scientifico nel valutare la natura di un bene, anzi.

questa è la definizione di bene archeologico secondo la commissione Franceschini:

“Si intendono per beni archeologici, ai fini della legge, indipendentemente dal loro pregio artistico, le cose immobili e mobili costituenti testimonianza storica di epoche, di civiltà, di centri od insediamenti la cui conoscenza si attua preminentemente attraverso scavi e rinvenimenti.”

Alla luce di quanto sopra ritengo che quanto non venga preminentemente da scavi e/o rinvenimenti nel sottosuolo non possa essere definito archeologico se non si dimostra, caso raro se non eccezionale, il contrario.

è l'esempio che facevo delle monete del xx secolo che ancor oggi, in tantissime case italiane, si trovano nei cassetti e non, caso ben più raro, nel sottosuolo.

 

Alla luce della definizione che la "Commissione Franceschini" fornisce di "bene archeologico", non vedo dove sia scritto che:

Il ‎20‎/‎08‎/‎2017 at 12:50, Alberto Varesi dice:

In ogni caso, almeno secondo l'ufficio esportazione di Milano, l'arco temporale del periodo archeologico si concluderebbe con la caduca dell'impero romano.

Intendiamoci: la definizione della Commissione mi sembra del tutto condivisibile.....quello che non trovo condivisibile è l'interpretazione fornita dalla prassi amministrativa (e non solo da quella della Soprintendenza meneghina), che si è, a questo punto anche discostandosi dall'indicazione della Commissione, arrogata il diritto di fermare per così dire il "periodo archeologico" al 476 d.C.

Ma dove sta scritto che l'archeologia finisce con la caduta dell'Impero Romano d'Occidente?

Ciò non è vero né scientificamente ma, a questo punto (e cioè dopo aver letto la definizione fornita dalla Commissione), neppure "burocraticamente".

La definizione della Commissione, fra l'altro, non mi pare che smentisca la tesi secondo cui un rinvenimento post 476 possa considerarsi "archeologico", se avviene in determinati contesti e secondo certe modalità.

In altre parole, la Commissione mi sembra fornire una lettura assolutamente "aperta", dal punto di vista scientifico/temporale, del concetto di "bene archeologico" in quanto tale.

M.

[giulira]

Affermare che un'evidenza statistica non sia scientifica e' una colossale castroneria.

Quando si costruisce un modello per interpretare dati empirici, si usa quasi sempre la statistica. L'importante e' capire e definire bene i limiti del modello, che non e' la realta' stessa, ma e' solo un modo per spiegarla e interprtarla.

 

 

[Alberto Varesi]

49 minuti fa, bizerba62 dice:

Alla luce della definizione che la "Commissione Franceschini" fornisce di "bene archeologico", non vedo dove sia scritto che:

Intendiamoci: la definizione della Commissione mi sembra del tutto condivisibile.....quello che non trovo condivisibile è l'interpretazione fornita dalla prassi amministrativa (e non solo da quella della Soprintendenza meneghina), che si è, a questo punto anche discostandosi dall'indicazione della Commissione, arrogata il diritto di fermare per così dire il "periodo archeologico" al 476 d.C.

Ma dove sta scritto che l'archeologia finisce con la caduta dell'Impero Romano d'Occidente?

Ciò non è vero né scientificamente ma, a questo punto (e cioè dopo aver letto la definizione fornita dalla Commissione), neppure "burocraticamente".

La definizione della Commissione, fra l'altro, non mi pare che smentisca la tesi secondo cui un rinvenimento post 476 possa considerarsi "archeologico", se avviene in determinati contesti e secondo certe modalità.

In altre parole, la Commissione mi sembra fornire una lettura assolutamente "aperta", dal punto di vista scientifico/temporale, del concetto di "bene archeologico" in quanto tale.

M.

Vero, la commissione non ha stabilito una data precisa: si tratta, probabilmente, di una prassi interna (?) al Ministero.

Avevo trovato traccia del 476 dC anche in un disegno di legge, se non erro, ma ora sono fuori ufficio.

 

[Alberto Varesi]

http://www.afs.enea.it/protprev/www/lineeguida2/elementi_rischio.htm

vedi punto 3.2.1

 

http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=100887

Su questo sito viene riportata più volte

 

insomma, da quel che vedo questa definizione non se la sono inventata all'ufficio esportazione di Milano, da qualche parte sarà scaturita

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, Alberto Varesi dice:

http://www.afs.enea.it/protprev/www/lineeguida2/elementi_rischio.htm

vedi punto 3.2.1

 

http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=100887

Su questo sito viene riportata più volte

 

insomma, da quel che vedo questa definizione non se la sono inventata all'ufficio esportazione di Milano, da qualche parte sarà scaturita

beni archeologici quelli precedenti al 476 d.C. e quelli architettonici quelli realizzati dopo il 476 d.C.

credo sia la parte riferibile alle emergenze murarie.

 

[Alberto Varesi]

Non cambia nulla, che si tratti di beni mobili o immobili la definizione quella è

[Alberto Varesi]

In ogni caso nell'articolo si parla di oggetti, penso sia quello corretto

[Tinia Numismatica]

ai posteri l'ardua sentenza...io per adesso la penso come Bizerba, in mancanza di chiarimenti "a monte"