Tetradramma Leontini Boehringer 55

[acraf]

Capisco l'amarezza di un archeologo (e di ogni serio studioso) a vedere sul mercato un esemplare o più esemplari di cui si sospetta la provenienza da uno scavo clandestino, con perdita di informazioni che permettano di contestualizzarli, ma è bene evitare di fare ogni erba un fascio e di scivolare nell'infido terreno di sterili polemiche.

Desidero che la discussione rimanga sui binari di una serena disamina sulla moneta in esame senza coinvolgere aspetti che possono semmai riguardare le autorità giudiziarie (ovviamente quando ci sono gli estremi). 

[Sirlad]

Ovviamente rispetto il suo parere @acraf e ne prendo atto, se posso farle un appunto le dico solamente che non liquiderei il tutto con si tratta di "sterili polemiche". Le mie "sterili polemiche" coinvolgono interessi di una enorme quantità di collezionisti e oltre, eventualmente, all'autorità giudiziaria, sarebbe bene che se ne parlasse e molto tra collezionisti. Comunque condivido il suo pensiero di continuare a parlare in questa sede solamente di aspetti tecnici. Chissà magari un domani parleremo anche di altri aspetti, speriamo.

 

[Alberto Varesi]

20 ore fa, Sirlad dice:

Scusatemi sin da ora se la mia domanda possa apparire peregrina: ma se in un'asta viene venduto un tetradramma autentico proveniente dal famoso ripostiglio di Lentini scoperto nel 1988 ed io l'acquisto, non corro poi il rischio che lo stesso possa venirmi sequestrato su ordine della Soprintendenza, perchè oggetto di interesse storico-archeologico? 

Cioè per essere più chiari, tutto l'ingente numero di monete greche ritrovate a Lentini nel 1988, non sono state sequestrate e vincolate dalla Soprintendenza del luogo?

Nel caso postato da Emilio Siculo, post 85, più che un rischio parlerei di certezza. 

Sarebbe anche ardua una difesa, a mio avviso, essendo scritto, nero su bianco, che la moneta proviene da un ritrovamento su suolo italico post 1909.

[acraf]

Comprendo meglio il quesito di Sirlad e mi scuso.

Concordo con Varesi e in effetti se si acquista una moneta dove è stata dichiarata esplicitamente (!!!) che proviene da un ritrovamento clandestino in Italia dopo il 1909 (in questo caso del 1988) si corre il rischio di subire un sequestro o quantomeno un vincolo da parte della Soprintendenza (praticamente diventa impossibile rivenderla all'estero).

Il ripostiglio di Leonini del 1988 è andato del tutto disperso e non mi risulta che una parte sia stata a suo tempo recuperata e sequestrata.

Quando di una moneta non è attestata con certezza la provenienza da un ritrovamento clandestino, il suo acquisto da parte di un serio commerciante, con regolare certificato di provenienza, dovrebbe porre il collezionista al riparo da qualsiasi rischio. All'estero ovviamente se ne fottono e magari un commerciante straniero può pensare che citare la provenienza da un noto ripostiglio possa aggiungere ulteriore valore alla moneta, anche in termini di autenticità, ma non comprendo tale politica.

Modificato 1 Ottobre, 2017 da acraf

[Cromio di Aitna]

16 ore fa, Sirlad dice:

@Cromio di Aitna, ti faccio notare che gli scavi sono clandestini fino a quando non vengono scoperti... e questi scavi clandestini sono stati scoperti nel lontano 1988...(vedi articolo di Repubblica) ,una volta scoperti il materiale ritrovato,ancora presente, doveva essere censito, se di un qualche interesse. Mi sembrava e mi sembra molto strano, che non sia stato censito nessun nummo.

L'articolo di Repubblica che io avevo postato parla chiaramente di recupero da parte di tombaroli, è logico quindi che si tratta di scavo clandestino. Scavo clandestino che peraltro non è mai stato scoperto dalle forze dell'ordine, difatti non ci sono mai stati nè arresti, nè denunce, nè tantomeno sequestri di monete e aree archeologiche. Il giornalista che ha scritto l'articolo, molto probabilmente, si è limitato a riportare le voci che già circolavano sul ritrovamento di questo "tesoro", infatti a distanza di quasi trent'anni non si conosce il numero esatto delle monete scoperte, ma solo cifre parziali che parlano di circa duemila monete.

Altro discorso è il censimento delle monete che via via dal 1988 in poi andavano comparendo nelle varie aste numismatiche. Ricordo che alla fine degli anni '80 in Sicilia erano ancora presenti solo tre soprintendenze archeologiche, di cui quella competente per territorio era Siracusa che aveva una giurisdizione territoriale enorme che copriva quasi tutto il territorio della Sicilia orientale, con un numero esiguo di archeologi e nessun numismatico. Viste le problematicità presenti nella Soprintendenza di riferimento, andare a censire  ogni singola moneta appartenente a questo ripostiglio che ogni volta veniva pubblicata sui cataloghi d'asta per poi aprire eventualmente un procedimento giudiziario, era a mio avviso materialmente impossibile.  

[VALTERI]

Gli ultimi post mi hanno ricordato un paio di casi nei quali provenienze ,  forse venate di qualche irregolarità , sono diventate pedigree da esibire in importanti vendite all'asta .

Dalla vendita "Kunstfreundes ( ex Gillet ) " 1974 , il n. 13 ,  un estremamente raro didramma attribuito a Kalymna  e dichiarato proveniente dal " Taranto Hoard " del 1911.

Dalla stessa vendita il n. 180 , un rarissimo nomos di Metaponto dichiarato " Aus...dubletten des Nationalmuseums von Neapel " , questo in odore di scavo clandestino direttamente dai cassetti del Museo ( discussione " un Metaponto da Napoli , 14-06-2015 ) .

 

Modificato 1 Ottobre, 2017 da VALTERI

[skubydu]

C'è anche un altro aspetto da considerare...secondo me da non sottovalutare.

in mancanza di un provato censimento dei pezzi,  chi può confermare la reale provenienza del pezzo proprio da quel  famoso ripostiglio?

skuby

[Sirlad]

2 ore fa, skubydu dice:

C'è anche un altro aspetto da considerare...secondo me da non sottovalutare.

in mancanza di un provato censimento dei pezzi,  chi può confermare la reale provenienza del pezzo proprio da quel  famoso ripostiglio?

skuby

Totalmente d'accordo, infatti è questo il vero problema (ho finito i like ne meritavi tantissimi).

[gionnysicily]

Le parole ..... le voci ..... restano tali e quali.
La seconda metà del 1900 e cioè dal 1970 , in Sicilia (stanti alle voci) fu un susseguirsi di ritrovamenti.
In molti casi fortuiti, esempio il ripostiglio di Bubbonia.
Anche questa una storia da film.
8 cacciatori in una battuta di caccia ( e non tombaroli), alcuni di loro avrebbero notato un vaso grezzo , metà al di fuori del terreno, dopo una notte di forti piogge.
Scherzosamente qualcuno tirò un calcio e ........... miracolo un certo numero di tetradrammi e di drammi di diverse città Greche Siciliote.
Da lì seguirono eventi drammatici, a quanto si mormorava.
Questi eventi arrivarono (pare) alle autorità locali, pare che la notizia fu ripresa da una cronaca della provincia.
Nessuna Soprintendenza si accerto se tale notizia fosse vera.
Oggi se qualche casa d'asta , aggiungerebbe su qualche moneta la provenienza ..... Bubbonia qual è la prova , visto che non c'è stato un repertorio fotografico.
Parole.......Voci.........

[Cromio di Aitna]

Povera Bubbonia..... ricordo che rimasi sconvolto la prima volta che vi misi piede per un'escursione, vedendo lo scempio delle innumerevoli buche lasciate dai cercatori clandestini.

Non conoscevo questa storia, ma sapevo che sempre in passato Monte Bubbonia ha restituito monete e reperti di altissimo valore. Il sito di Bubbonia viene infatti identificato con Maktorion, città di origine sicula che viene rifondata da Gela.

Personalmente ritengo che tutto questo susseguirsi di ritrovamenti illeciti in Sicilia non si è mai arrestato, infatti sempre secondo "voci" anche nella zona di Randazzo pare vi siano stati altri importanti ripostigli oltre quello famoso del 1980. Basti pensare ad alcune località (Gela, Centuripe, Paternò, Vittoria) dove c'è gente che campa esclusivamente di questa attività, tramandandosi il mestiere di padre in figlio.

 

[cippal]

...
Basti pensare ad alcune località (Gela, Centuripe, Paternò, Vittoria) dove c'è gente che campa esclusivamente di questa attività, tramandandosi il mestiere di padre in figlio.
 

Se fosse veramente così, le autorità non farebbero meglio a monitorare i siti archeologici invece dei siti di e-commerce?
Che tristezza...

[gionnysicily]

Non è propio così......
Negli anni 70 fino agli anni 90 quello che scrive Cromio era vero .
Dal 2000 con l'avvento della tecnologia video sorveglianza, moltissimi siti come Morgantina, Himera, Selinunte ed altri importanti e quasi impossibile che si possa introdursi senza che non si venga ripresi.
Nell'ultimo decennio si sono ridotti tantissimo i personaggi che da padre in figlio ne avevano fatto un mestiere.
Di fatti e da tempo che non si sentono eventi tali...... "miracoli"

[Cromio di Aitna]

17 ore fa, cippal dice:

 

Se fosse veramente così, le autorità non farebbero meglio a monitorare i siti archeologici invece dei siti di e-commerce?
Che tristezza...

 

 

16 ore fa, gionnysicily dice:

Non è propio così......
Negli anni 70 fino agli anni 90 quello che scrive Cromio era vero .
Dal 2000 con l'avvento della tecnologia video sorveglianza, moltissimi siti come Morgantina, Himera, Selinunte ed altri importanti e quasi impossibile che si possa introdursi senza che non si venga ripresi.
Nell'ultimo decennio si sono ridotti tantissimo i personaggi che da padre in figlio ne avevano fatto un mestiere.
Di fatti e da tempo che non si sentono eventi tali...... "miracoli"

Pure io tempo fa la pensavo come Cippal, ma poi i miei studi e le mie ricerche mi hanno portato a girare moltissimi siti archeologici siciliani, da quelli più noti ai centri più sperduti dell'entroterra che quasi nessuno conosce. La conclusione che ne consegue è semplice. Il numero elevatissimo di questi siti, a cui si aggiunge spesso l'ampia estensione, non permette un controllo costante e capillare.

Non sono poi del tutto d'accordo con quello che scrive Gionnysicily.

E' vero che il fenomeno nel corso degli anni è diminuito, ma non si è arrestato. E' vero che esistono degli impianti di video sorveglianza, ma questi si trovano nelle aree più famose e spesso sono insufficienti e non coprono per intero le aree archeologiche. Prima si citava Himera che non è di certo un sito sperduto, a tal proposito posso raccontare ciò che ho visto durante una delle tante visite. L'area vicina al museo del suddetto sito era piena di piccole buche, infatti il custode che mi accompagnava mi raccontava che a Himera i tombaroli scavano quasi sempre, e che loro (i custodi) chiamano i carabinieri solo se sentono qualcosa, altrimenti scavano indisturbati. La stessa identica situazione l'ho trovata a Kamarina, per non parlare poi di siti come Megara Hyblaea o Eloro che sono del tutto abbandonati.

Guardate ad esempio questa foto di un recente sequestro fatto dalla Questura di Caltanissetta. Tra i reperti vi sono anche delle piccole monetine d'argento - molto probabilmente litre e frazionali - provenienti da un sito non precisato del nisseno, sicuramente qualche centro del retroterra di Gela.

[gionnysicily]

Ciao @Cromio di Aitna, sicuramente sarai aggiornato meglio di me.

Ho solo evidenziato quando si discuteva durante i convegni con vari commercianti, personalmente non sono aggiornato  da anni , poiché non frequento più i convegni. 

In merito alla definizione "reperti" , ricordo che si discusse tanto anni fa.

Allego un comunicato emesso da Giulio Bernardi nel luglio del 2010. Magari sarà stato oggetto di discussioni , o lo si può sempre discutere .

 

[Cromio di Aitna]

Ringrazio gionnysicily per la segnalazione del comunicato.

Modificato 4 Ottobre, 2017 da Cromio di Aitna

[acraf]

La situazione pià vicina alla realtà è quella descritta da Cromio di Aitna.

Purtroppo i siti di interesse archeologico sono tantissimi e direi che in Sicilia quasi ogni altura provvista o prossima a una fonte di acqua era stata occupata in antico, anche al limite dall'accampamento di una guarnigione militare. Con appropriata attrezzatura (inclusi i metaldetector) e senza alcun rispetto per i contesti i clandestini effettuano saggi e scavi. Sicuramente adesso sono diminuiti, ma ancora continuano, soprattutto in zone più interne e impervie e non sempre con i risultati eclatanti di anni fa. Ma non mancano casi come quelli di Himera...

E pensare che a metà degli anni 80 sull'agorà di Agrigento fu scoperto e scavato, da archeologi professionisti, guidati dal prof. De Miro, il grande Bouleuterion, che sta proprio alle spalle dell'attuale Museo Archeologico. E nel 1987 fu fatto un saggio all'esterno del muro di sostegno delle terrazze del Bouleuterion, rinvenendo a notevole profondità un vaso con 52 aurei romani della serie marziale (60, 40 e 20 assi). Fu data notizia nel novembre dello stesso anno con due mezze pagine sulla rivista Archeo. Questo famoso tesoretto poi è stato studiato e descritto dalla prof. Caltabiano in un suo noto articolo, ma la cosa curiosa è che non ho più trovato descrizione dei contesti collegati al tesoretto. Non ho ancora capito le modalità del deposito e a cosa apparteneva l'ambiente dove era stato depositato questo tesoro, definito da De Miro come "erariale" piuttosto che nascosto da militari. E' importante capire meglio, anche per poter attribuire il tesoretto ai disordini conseguenti all'annientamento del presidio romano in Agrigento da parte dei Cartaginesi nel 213 (come sembra preferire la Caltabiano) o piuttosto e più verosimilmente in occasione della riconquista romana della città nel 210, seguita da un violento repulisti di notabili locali, accusati di essere stati filo-punici... Dal momento che sto compilando il Corpus degli aurei marziali, ho già esaminato e fotografato tutti gli esemplari, ora conservati nel Museo di Agrigento, ho notato che alcuni esemplari, specie del gruppo A di Caltabiano, presentano tracce di usura, con circolazione almeno di qualche anno, per cui tendo a preferire la datazione dell'interramento del tesoro al 210. Almno è un tesoretto concontesto archeologico, anche se, ma è un altro problema, mancano adeguate informazioni da parte degli archeologi. Come al solito le monete vengono spesso per ultime negli interessi degli studiosi archeologi

Gli scavi clandestini sono un enorme danno per le conoscenze numismatiche, ma bisogna anche dire che le monete di ignota provenienza perdono buona parte del loro valore archeologico, che è tale solo se si conosce il loro contesto. Una monetina trovata in una ciotola a un mercato delle pulci non è in grado di fornire informazioni di carattere archeologico e pertanto non dovrebbe essere nemmeno definita come reperto o moneta di interesse archeologico... Il vero monitoraggio dovrebbe riguardare non tanto a valle, a livello dei semplici collezionisti, quanto a monte, ossia chi va a prendere queste monete dal terreno....

[numa numa]

Il 3/10/2017 at 04:31, Cromio di Aitna dice:

Povera Bubbonia..... ricordo che rimasi sconvolto la prima volta che vi misi piede per un'escursione, vedendo lo scempio delle innumerevoli buche lasciate dai cercatori clandestini.

Non conoscevo questa storia, ma sapevo che sempre in passato Monte Bubbonia ha restituito monete e reperti di altissimo valore. Il sito di Bubbonia viene infatti identificato con Maktorion, città di origine sicula che viene rifondata da Gela.

Personalmente ritengo che tutto questo susseguirsi di ritrovamenti illeciti in Sicilia non si è mai arrestato, infatti sempre secondo "voci" anche nella zona di Randazzo pare vi siano stati altri importanti ripostigli oltre quello famoso del 1980. Basti pensare ad alcune località (Gela, Centuripe, Paternò, Vittoria) dove c'è gente che campa esclusivamente di questa attività, tramandandosi il mestiere di padre in figlio.

 

Già .. e le Soprintendenze dormono il

sonno del giusto .. purtroppo 

tutti sanno tranne loro , che pero' improvvisamente si svegliano e diventano ferocissimi e inflessibili se si tratta di giudicare l'esportabilita' di un bronzetto da quattro soldi...

[acraf]

E' la solita rivalsa dettata dalla frustrazione.... Servirebbe molto un attento studio psicologico su questi poveri funzionari....

[Emilio Siculo]

Il 17/8/2017 alle 22:22, gionnysicily dice:

Ciao @Emilio Siculo, Man mano che si continuava a coniare , i colpi visibili in positivo , sono almeno 4. segue foto.

 

Ciao, l'esemplare alla prossima Hess Divo 333, lotto 7, non è caratterizzato dalle rotture di conio tipiche degli esemplari più diffusi, come quelle evidenziate sopra, ed in primis quella dietro l'occhio di Apollo.

Allego la foto per archivio.

ES

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo, Come avevo descritto prima , questa moneta fa parte delle prime battiture. 

Allego un confronto con altre 4 tetradrammi , che differenziano di poco sulla rottura nei capelli ,in linea dell'orecchio, come si vede non ci sono ancora tracce dei segni che man mano che si usava il conio, ha subìto colpi vari in diversi momenti.

Con un buon numero di tetra genuini , si potrebbe illustrare la consecutività della coniazione di questo bel tetradramma.

 

 

[gionnysicily]

Nei tanti tetradrammi di questo conio, ho individuato ben 9 punti di riferimento , dovuto alla consecutività .

Partendo dal più fresco 

 

Fino al più deturpato , dovuto alle varie rotture e colpi subìti.

 

[paparoupa]

On 28/10/2017 at 10:38 PM, Emilio Siculo said:

Ciao, l'esemplare alla prossima Hess Divo 333, lotto 7, non è caratterizzato dalle rotture di conio tipiche degli esemplari più diffusi, come quelle evidenziate sopra, ed in primis quella dietro l'occhio di Apollo.

Allego la foto per archivio.

ES

By the way, Hess Divo on many occasions give extremely low estimates for coins that have no defects and are worth much more. In this case however there is a scuff  just over the Λ and a deep scratch just below Apollo's wreath. These aren't noted in the description so potential bidders should take care

[paparoupa]

And this one is coming up in an auction. What happened to the spacing between the hair?!

[Emilio Siculo]

Riprendo qui la discussione sul tetradramma di Leontini commentato da @paparoupa in altra discussione:

Evidenzio nell'immagine sotto allegata (l'esemplare per confronto a dx è ex CNG Triton XX, lotto 58) un elemento da valutare.

Il numero delle palline del perlinato apparentemente differisce. Ho provato a delimitare lo stesso spazio e conto 21 palline a sx e 16 a dx. Potrei aver sbagliato il punto di riferimento di 1 pallina, ma non credo di più di così.

Possibile reincisione del solo perlinato? Questa tipologia, come descritto sopra in questa discussione, ha un unico conio di dritto e due di rovescio.

Ciao
ES

 

[Tinia Numismatica]

58 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Riprendo qui la discussione sul tetradramma di Leontini commentato da @paparoupa in altra discussione:

Evidenzio nell'immagine sotto allegata (l'esemplare per confronto a dx è ex CNG Triton XX, lotto 58) un elemento da valutare.

Il numero delle palline del perlinato apparentemente differisce. Ho provato a delimitare lo stesso spazio e conto 21 palline a sx e 16 a dx. Potrei aver sbagliato il punto di riferimento di 1 pallina, ma non credo di più di così.

Possibile reincisione del solo perlinato? Questa tipologia, come descritto sopra in questa discussione, ha un unico conio di dritto e due di rovescio.

Ciao
ES

 

La resa plastica del ritratto, soprattutto a livello di bocca e mento non mi pare sovrapponibile. 

Il mento è più corto e tondo nel nostro esemplare e la bocca ha un taglio piu dolce e plastico. 

L'altra è più spigolosa e il mento è più sottile e lungo. 

Non sembran conii identici e, in ogni caso, visto che si lavorerebbe in togliere, trovo difficile ridurre le dimensioni di un particolare in un conio al negativo,..... aumentarle si, diminuirle no,.... come si spiega il mento diventato più corto tenendo conto di questo problema tecnico?

Delle due è molto meno caratterizzata stilisticamente la CNG. Perché dunque assumerla a campione indubbio?

attendo valutazioni ulteriori e un esemplare di confronto più affidabile oggettivamente