Tetradramma Leontini Boehringer 55

[gionnysicily]

Similar cracks appear on this one, is this a fake as well?

I did not write that all coins with fractured edges are false. I wrote that they should be watched carefully, because this is one of the many fake factors due to hydraulic press connectors. This teton of Leontini with the back of the lion inside a circle .... is analyzed.

[apollonia]

Specimen Apollo left/Lion right of the ANS collection (17.42 g, h 9) for comparison purposes. Another specimen is shown on post # 32.

[gionnysicily]

8 minuti fa, apollonia dice:

Specimen Apollo left/Lion right of the ANS collection (17.42 g, h 9) for comparison purposes. Another specimen is shown on post # 32.

Su questa moneta ,non ci sono dubbi sulla genuinità. 

Bordo regolare (senza fratture) , residui di cloruri ancora attaccati sul rovescio,perlinato sul dritto regolare e naturale...... Promossa.

[Emilio Siculo]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Certamente ogni qualvolta che viene fuori un esemplare in asta, si dovrebbero attenzionare con le dovute cautele, specie per monete che evidenziano caratteristiche standard per le copie e per le genuine.
Vale la pena illustrare il perché desta forti dubbi, pertanto allego due foto.
Sul dritto , nel campo vicino al perlinato , da ore 7 ad ore 9 i solchi che sembrerebbero espansioni , che non sono (solitamente solchi da pressa idraulica).
Sul rovescio, alcuni punti del bordo , fratture varie .
Tipiche da pressa idraulica.
Con riserva (per correttezza) è oggetto di analisi più approfondita.

Ciao @gionnysicily, eppure la mia prima impressione è leggermente positiva, anche se chiaramente potrei sbagliare.

Più in dettaglio:

- le tracce davanti al viso di Apollo mi sembrano compatibili con striature dovute ad espansione da coniatura

- i rilievi sono ben rilevati, con convincente stacco dai piani

- le fessurazioni ai bordi effettivamente non mi piacciono, ma sono presenti anche in tanti esemplari autentici (museali o di importanti collezioni)

Giustamente anche tu riconosci che meriterebbe un esame approfondito, e sono d'accordo.

Ciao e buon ferragosto a tutti!

ES

[gionnysicily]

Nessuno è infallibile........pertanto quando si da un giudizio su foto , ci sono due modi, uno quando all'osservazione di dettagli inequivocabili si può dare un giudizio negativo.
Un'altro quando i dubbi sono da analizzare e con ciò sarebbe opportuno la visione dal vivo.
Tra questi due modi , c'è quando la moneta per i suoi dettagli urla della sua genuinità.

[Emilio Siculo]

Il 15/8/2017 at 16:17, acraf dice:

Non ho studiato questa emissione e quindi al momento non so dire quanti conii del rovescio sono stati abbinati al conio del diritto con "capelli bagnati".

Secondo questo sito:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_V_map/Leontinoi_map/LeontinoiGroup_IV.html

dovrebbero esistere almeno due conii del rovescio, uno più comune dell'altro,una circostanza molto normale in una serie di tetradrammi, dove molto spesso un conio del diritto è abbinato a più di un conio del rovescio (spesso due o tre)...

Ciao a tutti,

ingenuamente pensavo ci fosse un solo conio di rovescio, mentre sembrerebbe che il conio 94 sia molto più comune del 93, per il quale ho riportato sotto due esemplari (ANS 256 e Leu da asta del 2001). La principale differenza sembrerebbe il posizionamento dell'etnico.

Purtroppo non ho il Boehringer per vedere se i due conii siano censiti anche lì, ma dal sito menzionato da Acraf sembra che il conio 93 differisca dal più noto 94 come mostrato rispettivamente dagli esemplari ANS 256 e 257, tant'è che la Leu nel presentare il suo esemplare nel 2001 faceva riferimento a Boehringer 55 var. Il ANS 256 (conio di rovescio 93) lo allego sotto, ma è di scarsa conservazione e quindi poco utile.

In secondo luogo, per quanto riguarda la spiegazione dell'origine del segnetto alla base dell'occhio fornita dall'ottimo @gionnysicily, mi sembra plausibile considerati i ritmi di un'officina di zecca, ma mi rimane un dubbio. Un colpo inferto al conio avrebbe creato una concavita' nel conio, e quindi un difetto in rilievo nella moneta, mentre il "segnetto" in discussione mi sembra una depressione sull'impronta (le monete), e non invece in rilievo. Sbaglio? Quindi possibile che si sia trattato di un residuo metallico che per errore abbia aderito alla superficie del conio? Peraltro di durezza simile al conio, perché non si notano variazioni di profondità nelle varie monete...

Ciao e grazie a tutti

ES

Nota: primo rovescio sotto di ANS 256, secondo di Leu 81, lotto 80 (2001).

Modificato 17 Agosto, 2017 da Emilio Siculo

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo, Man mano che si continuava a coniare , i colpi visibili in positivo , sono almeno 4. segue foto.

 

[Emilio Siculo]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @Emilio Siculo, Man mano che si continuava a coniare , i colpi visibili in positivo , sono almeno 4. segue foto.

 

Grazie @gionnysicily, quindi anche il segnetto alla base dell'occhio è in rilievo. Non l'avevo capito dalle foto. 

Ciao

ES

[paparoupa]

The coin that triggered all this discussion disappeared from the online auction catalogue with no announcement of "lot withdrawn". Lot 79 simply does not exist. Lot 131, the ridiculous fake Athenian tetradrachm mixing a group III owl with a mass production athena head is still there. This is a more obvious fake than the leontini and I am shocked it is still there and actually someone bid on it already  

[Emilio Siculo]

Mi sono imbattuto in questo lotto, la cui descrizione trovo molto interessante:

Hess Divo 307, lotto 1060, 7 giugno 2007

MONNAIES GRECQUES
SICILE
LEONTINOI.

No: 1060     Schätzpreis/Estimate CHF 3500
d=24 mm
Tétradrachme, vers 430 av. J.-C. Tête laurée d'Apollon à g. Rv. àE-O/N-TI/NON Tête de lion à g., la gueule béante, encadrée par une feuille de laurier et trois grains de blé. 17,02 g. AMB 353. Boehringer, Leontinoi 53, 55 et pl. 12, 55. Excellent style classique. Insignifiante cassure du coin au droit.
Superbe
Provenance:
Trouvaille de Carlentini 1984 (voir Boehringer, Leontinoi 49, note 53) et vente Monnaies et Médailles SA, Bâle 85 (1997),25.

Interessante per la dichiarata provenienza da ritrovamento. Ma si tratta del famoso ritrovamento (non era del 1988?) o di un altro? Qualcuno di buona volontà ha il Boehringer per controllare?

Ciao

ES

[acraf]

Carlentini è una località vicina a Lentini, poco più a sud, e ha fornito diversi ritrovamenti monetari...

Il ripostiglio di Carlentini 1984 è brevemente descritto su COIN HOARDS vol. VIII, 1994, pag. 166. Purtroppo non ho questo volume (possiedo la serie dei volumi fino al VII). Per cui chiedo cortesemente se qualcuno lo possiede, di poter scansione la suddetta pagina e capire cosa c'è scritto....

[Cromio di Aitna]

Il 2/9/2017 at 22:47, Emilio Siculo dice:

Interessante per la dichiarata provenienza da ritrovamento. Ma si tratta del famoso ritrovamento (non era del 1988?) o di un altro? Qualcuno di buona volontà ha il Boehringer per controllare?

Ciao

ES

 

14 ore fa, acraf dice:

Carlentini è una località vicina a Lentini, poco più a sud, e ha fornito diversi ritrovamenti monetari...

Il ripostiglio di Carlentini 1984 è brevemente descritto su COIN HOARDS vol. VIII, 1994, pag. 166. Purtroppo non ho questo volume (possiedo la serie dei volumi fino al VII). Per cui chiedo cortesemente se qualcuno lo possiede, di poter scansione la suddetta pagina e capire cosa c'è scritto....

Più che vicina, Lentini è quasi attaccata a Carlentini, infatti il sito archeologico dove si trova l'antica Leontinoi ricade tra i territori comunali dei due comuni.

Comunque, per esperienza diretta avendo consultato in passato i volumi di Coin Hoards, ed avendo incrociato anche i dati archeologici, è capitato più di una volta che delle località non corrispondevano al vero sito di rinvenimento di alcuni ripostigli siciliani, perchè spesso ricostruiti sulla base di notizie scarse e frammentarie.

[acraf]

Non conosco ancora il testo riportato su COIN HOARDS VIII.

E' vero che spesso vengono indicati nomi di siti di ritrovamento che non sembre corrispondono al vero luogo che ha fornito le monete. Comunque si sa che Carlentini ha fornito diversi ritrovamenti e da almeno 100 anni, il che non deve sorprendere data la sua grande vicinanza al sito dell'antica Leontonoi,

[Archestrato]

Buongiorno,

Da ieri sera è stata pubblicata una nuova asta elettronica di Classical Numismatic Group, la 406, al lotto dieci un altro esemplare di Boehringer 55:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=344371

 

Esemplare un poco usurato e che forse "il tempo" e una pulizia piuttosto violenta (?) hanno ulteriormente colpito dal punto di vista estetico, al punto di far svanire/saltare  l'orecchio del leone, naturalmente ne conseguono stima e base di partenza "low cost".

PS: con foto migliori si potrebbe vedere se non ci sia invece una massa sopra l'orecchio del leone, concrezioni, ossidi, che lo "nascondano".

Modificato 7 Settembre, 2017 da Archestrato
Aggiunta PS:

[Emilio Siculo]

Il 14/8/2017 at 11:44, paparoupa dice:

Here is a list of coins I believe are fake or highly suspicious. If there is agreement I could leave a comment in the respective field in acsearch...

https://www.acsearch.info/search.html?id=975428

https://www.acsearch.info/search.html?id=665554

https://www.acsearch.info/search.html?id=3582272

https://www.acsearch.info/search.html?id=1823249

https://www.acsearch.info/search.html?id=2587887

https://www.acsearch.info/search.html?id=2390550

https://www.acsearch.info/search.html?id=1174964

Ad eccezione dell'ultimo, che reputo buono, sugli altri sono d'accordo che trattasi di fake. E peraltro tutti venduti... Per cui c'è consapevolezza sui falsi ma non a sufficienza evidentemente.

Un altro tema su cui si potrebbe eventualmente sviluppare la discussione: come scriveva sopra @gionnysicily, prima del menzionato ritrovamento si conoscevano pochi esemplari della tipologia (cd Apollo dai capelli bagnati). Ad esempio, nella Gulbenkian non c'è, nella Dewing non c'è, solo per citare alcune collezioni ampie. La SNG ANS ha solo due esemplari Boehringer 55, di cui uno di scarsa conservazione aggiunto sopra da @Archestrato, ed uno ex Carlentini hoard che non è stato aggiunto precedentemente nella discussione e che andrebbe allegato. Inserisco il link perché non riesco a copiare la foto da cellulare. 

http://numismatics.org/collection/1997.9.122?lang=it

In ANS inoltre il 256 è dell'altro conio di rovescio noto (il 93, mentre il 94 è molto più comune).

Mi chiedevo, si riuscirebbe a censire gli esemplari noti ante ritrovamento di fine anni '80? Sono elencati sulla monografia del Boehringer? O possiamo raccoglierli noi?

Ciao

ES

[Sirlad]

Scusatemi sin da ora se la mia domanda possa apparire peregrina: ma se in un'asta viene venduto un tetradramma autentico proveniente dal famoso ripostiglio di Lentini scoperto nel 1988 ed io l'acquisto, non corro poi il rischio che lo stesso possa venirmi sequestrato su ordine della Soprintendenza, perchè oggetto di interesse storico-archeologico? 

Cioè per essere più chiari, tutto l'ingente numero di monete greche ritrovate a Lentini nel 1988, non sono state sequestrate e vincolate dalla Soprintendenza del luogo?

[Emilio Siculo]

34 minuti fa, Sirlad dice:

Scusatemi sin da ora se la mia domanda possa apparire peregrina: ma se in un'asta viene venduto un tetradramma autentico proveniente dal famoso ripostiglio di Lentini scoperto nel 1988 ed io l'acquisto, non corro poi il rischio che lo stesso possa venirmi sequestrato su ordine della Soprintendenza, perchè oggetto di interesse storico-archeologico? 

Cioè per essere più chiari, tutto l'ingente numero di monete greche ritrovate a Lentini nel 1988, non sono state sequestrate e vincolate dalla Soprintendenza del luogo?

Ciao, e come si fa a stabilire questa provenienza se il ritrovamento non è stato censito, diversamente, per esempio, dal Randazzo hoard (anche su questo poi si dice che potesse contenere altre importanti monete, ma è un altro discorso)?

Diverse monete ex Randazzo hoard sono recentemente state cedute in asta, ma chissà se sono rientrate in Italia...

ES

 

[Sirlad]

Se è come tu dici @Emilio Siculo che il ritrovamento non è stato nemmeno censito, di cosa stiamo parlando, chi ha visto le famose monete di Lentini?

La situazione è paradossale o meglio è tragicomica.

[Cromio di Aitna]

Cita

Sirlad

Caro Sirlad, scusa l'intromissione ma forse non hai letto tutta la discussione.

Il ripostiglio che qui si prende in esame, non è stato censito dalla Soprintendenza competente perchè trattasi di rinvenimento a seguito di scavo clandestino. Prima del 1988 si conoscevano infatti solo pochi esemplari del cosiddetto tipo con "capelli bagnati". Dopo tale ritrovamento, il mercato antiquario delle aste numismatiche ha subito un'immissione copiosa di questo tipo, con numerosi pezzi falsi.

A differenza del  famoso ripostiglio di Randazzo - che fu depositato presso l'American Numismatic Society, e successivamente pubblicato dalla  Arnold-Biucchi - quello di Lentini fu smembrato e ampiamente falsificato dagli stessi scavatori di frodo che erano anche falsari, con il conseguente inquinamento del mercato.

Altra situazione è la vendita in asta di importanti reperti numismatici. E' infatti prassi comune tra le case d'asta di fornire delle certificazioni "fasulle" - che hanno validità legale - per ripulire oggetti che hanno una provenienza palesemente illecita.

 

Modificato 30 Settembre, 2017 da Cromio di Aitna

[Alberto Varesi]

Ê sicuro di quanto sostiene ?

[Ospite]

39 minuti fa, Cromio di Aitna dice:

Altra situazione è la vendita in asta di importanti reperti numismatici. E' infatti prassi comune tra le case d'asta di fornire delle certificazioni "fasulle" - che hanno validità legale - per ripulire oggetti che hanno una provenienza palesemente illecita.

In sostanza Lei sostiene che le case d'asta sono covi di imbroglioni e farabutti ? Io ci andrei piano con queste affermazioni se non ha le prove..............

Modificato 30 Settembre, 2017 da Ospite

[luigi78]

Cromio esagera generalizzando.

Certo che da quando negli Usa non entra più niente "senza storia", da quando è stato firmato l'accordo Usa Italia intendo, pare, ma forse è una leggenda, che in tutta Europa, ma in particolare nella perfida Albione, si siano scoperti più atti notarili riguardanti monete "italiche", fatti naturalmente pre-accordo , che atti di successione.

Basta leggere la " provenienza" di monete senza storia presenti in particolari aste.

 

 

 

[Cromio di Aitna]

 Scusate, ma mi sono espresso male, dovevo puntualizzare meglio.

L'ultima parte del mio intervento era riferito ad alcune importanti case d'asta internazionali che in passato hanno battuto importanti reperti di provenienza illecita, omettendo volutamente l'origine illegale.

 

 

 

[skubydu]

Cerchiamo cortesemente di non divagare nella discussione, in particolare in giudizi generalizzati. 

Skuby

[Sirlad]

@Cromio di Aitna, ti faccio notare che gli scavi sono clandestini fino a quando non vengono scoperti... e questi scavi clandestini sono stati scoperti nel lontano 1988...(vedi articolo di Repubblica) ,una volta scoperti il materiale ritrovato,ancora presente, doveva essere censito, se di un qualche interesse. Mi sembrava e mi sembra molto strano, che non sia stato censito nessun nummo.