Tetradramma Leontini Boehringer 55

[gionnysicily]

2 ore fa, Sirlad dice:

è @odisseo, per cui sarebbe importante sentire il suo autorevole parere.

In attesa e bene sottolineare, che anche personaggi Numismatici "autorevoli", ci possiamo anche sbagliare, e non è la prima volta.

Il filo sottile  (per alcune monete di Leontini ) è la ottima riproduzione fedelissima dei coni del Fichera. Anche se quasi tutte quelle larghe di flan, si riconoscono con più facilità.

Una moneta ristretta di flan, ha più probabilità di sfuggire, anche ad occhi "autorevoli".

Dallo stesso conio, un tetradramma incapsulato da NCG in asta CNG ex Heritage. 

[gionnysicily]

Ora se confrontiamo con un NAC 2019, ( sicuramente genuina ), ci imbattiamo a dei dettagli, che come NAC altre decine e decine di tetradrammi ( genuini ), di prima battitura e successivi. non corrispondono.

Tema .......se non c'è un altro conio è un problema.

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, gionnysicily dice:

Ora se confrontiamo con un NAC 2019, ( sicuramente genuina ), ci imbattiamo a dei dettagli, che come NAC altre decine e decine di tetradrammi ( genuini ), di prima battitura e successivi. non corrispondono.

Tema .......se non c'è un altro conio è un problema.

Tema, svolgimento: se il numero delle “ perline” è la pistola fumante, come è che nello stesso tratto ce ne  sono sei in tutte e due le monete, ma una è falsa e l’altra è buona( a sentire te e  qualcunaltro)  ? 

[gionnysicily]

Non credo che ne io ne altri, cerchiamo " la pistola fumante ".

Mi limito soltanto a mettere insieme, dettagli che in questo caso di un solo conio di dritto, ci siano (  solo sui falsi ), dei dettagli   evidenti che meritano l'attenzione.  

Cosa che nelle GENUINE, i dettagli ci sono, e sempre al loro posto. Vedi l'esempio che segue su 9 monete che sono state coniate dal conio originale, durante la successione dell'usura.

 

In GIALLO, sempre e solo 17 perline, sempre nello stesso punto di riferimento; Cerchietto ROSSO, il taglio del collo è sempre lo stesso; Quasi su tutti i tetradrammi Genuini, sono evidenti espansioni di metallo sul perlinato, caratteristica di una coniazione a martello, con piattello caldo. Cosa che il Fichera coniava a pressa e su piattelli somiglianti, ma mai come gli originali.

Poi io ho la mia opinione, chi legge ha occhi ed intelligenza di recepire.

[gionnysicily]

Un secondo conio Falso del Fichera e stato riprodotto con un'altra moneta genuina, anch'essa stretta di conio, o probabilmente, incompleta del perlinato.

Questo lo indico conio ( C ), 

Anche qui, il perlinato è stato rifatto interamente, coniando a pressa monete molto larghe di flan. Bordi e codoli similari. Alcuni esempi che sono apparsi nelle aste passate.

[Emilio Siculo]

@gionnysicily ci ha dato altri elementi su cui riflettere.

Da una prima osservazione, mi sembra che ci siano incongruenze anche su altri dettagli che saltano all’occhio (vedo un ricciolo molto diverso, che negli ipotetici falsi a dx e sx non risentirebbe della gravità), ma mi riservo di guardare con maggiore attenzione.

Non per niente non abbiamo un vero corpus su Leontini (lo studio di Boehringer è solo un abbozzo, ma non è completo, ne’ minimamente somiglia ad un corpus)... non invidio chi si cimenta in questo arduo lavoro! 

Modificato 1 Agosto, 2021 da Emilio Siculo

[Sirlad]

Ringrazio anch'io @gionnysicily per le ottime spiegazioni fornite, veramente molto istruttive.

Certo rimane un po' di sgomento nel pensare che molti di questi esemplari (o meglio di queste patacche) figurino anche in importanti collezioni, ma, come si dice, non si finisce mai di imparare...

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, gionnysicily dice:

Un secondo conio Falso del Fichera e stato riprodotto con un'altra moneta genuina, anch'essa stretta di conio, o probabilmente, incompleta del perlinato.

Questo lo indico conio ( C ), 

Anche qui, il perlinato è stato rifatto interamente, coniando a pressa monete molto larghe di flan. Bordi e codoli similari. Alcuni esempi che sono apparsi nelle aste passate.

Capiamoci: o il numero delle “ perline / per tratto” è fondamentale, o non lo è…. Non è che quando ti fa comodo lo è e quando non ti fa comodo non lo è più… vedi di mettercela anche te un po’ dell’intelligenza che invochi negli altri a sproposito…

Riprovaci, sarai più fortunato….

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

@gionnysicily ci ha dato altri elementi su cui riflettere.

Da una prima osservazione, mi sembra che ci siano incongruenze anche su altri dettagli che saltano all’occhio (vedo un ricciolo molto diverso, che negli ipotetici falsi a dx e sx non risentirebbe della gravità), ma mi riservo di guardare con maggiore attenzione.

Non per niente non abbiamo un vero corpus su Leontini (lo studio di Boehringer è solo un abbozzo, ma non è completo, ne’ minimamente somiglia ad un corpus)... non invidio chi si cimenta in questo arduo lavoro! 

I riccioli dei capelli sono famosi per non risentire della gravità, altrimenti avremmo tutti i capelli lisci…non mi pare una prova “ principe”…

speriamo che il corpus venga fatto su basi un po’ più solide…..

[Emilio Siculo]

31 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

I riccioli dei capelli sono famosi per non risentire della gravità, altrimenti avremmo tutti i capelli lisci…non mi pare una prova “ principe”…

speriamo che il corpus venga fatto su basi un po’ più solide…..

Scrivo con prudenza perché a volte le foto ingannano, ma se quanto ho osservato fosse corrispondente al vero, credo che sarebbe un'incongruenza da pesare attentamente, e di certo non trascurabile.

Per cui non capisco il commento, ma non volermene. 

Per il discorso del numero delle perline: se vi è una moneta con numero diverso di perline da quelle che sono sull'unico conio genuino, da ciò non deriva che ogni moneta con il numero corretto di perline sia genuina, no?

Modificato 1 Agosto, 2021 da Emilio Siculo

[Sirlad]

4 ore fa, Emilio Siculo dice:

 Per il discorso del numero delle perline: se vi è una moneta con numero diverso di perline da quelle che sono sull'unico conio genuino, da ciò non deriva che ogni moneta con il numero corretto di perline sia genuina, no?

Ovvero il criterio del numero delle perline presenti, non è l'unico criterio su cui basarsi per stabilire la genuinità della moneta.

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, Emilio Siculo dice:

Scrivo con prudenza perché a volte le foto ingannano, ma se quanto ho osservato fosse corrispondente al vero, credo che sarebbe un'incongruenza da pesare attentamente, e di certo non trascurabile.

Per cui non capisco il commento, ma non volermene. 

Per il discorso del numero delle perline: se vi è una moneta con numero diverso di perline da quelle che sono sull'unico conio genuino, da ciò non deriva che ogni moneta con il numero corretto di perline sia genuina, no?

Ma non deriva neanche , a maggior ragione, che ogni moneta col numero diverso sia non autentica , allora… se non sono probanti neanche quando sono in numero corretto, figuriamoci un po’…

il commento si riferisce a quanto hai scritto sul mancato effetto della gravità … se i riccioli sono diversi, e se la perlinatura identica non è indice di autenticità, allora se ne deduce che i conii sono più di uno… non se ne esce…. 

1 ora fa, Sirlad dice:

Ovvero il criterio del numero delle perline presenti, non è l'unico criterio su cui basarsi per stabilire la genuinità della moneta.

Più che altro, a questo punto, non è un criterio e basta…

[gionnysicily]

@Tinia Numismatica............Volevi la PISTOLA FUMANTE ?

In uno dei miei ultimi post, ho mostrato alcuni tetradrammi del conio ( C ) Fichera, un pò prima altri tetradrammi del conio (A), ora tocca al conio (B).

La prima di sinistra era apparsa presso Auctiones GmbH giugno 2012, stranamente è riapparsa alla Leu recentemente e poi ritirata.

La seconda (ancora avvolta in bustina di celofan, presso la FISCER AUCTION sett. 2016.

Con questi Coni A,B,C il Fichera ha potuto coniare molti tetradrammi falsi.

 Alcuni per via dei codoli, o il flan largo o ancora un metallo che non corrisponde agli originali, sono stati scoperti  subito da Roberto Russo e Silvia Hunter.

Alcune monete per via di flan ridotti, codoli diversi , son passati e venduti da varie aste. Vedi CNG postata da Odisseo e CNG ex Heritage gennaio 2021, incapsulata da NGC per genuina.

La faccenda "perlinato" è una delle chiavi, per accedere a rilevare l'inganno.

Dopo aver verificato che i tetradrammi coniati con il conio A, sono diversi del conio B e C, li confrontiamo dettagliatamente e evidenziamo che il perlinato è per tutti e tre è diverso, ovvero,  il conio A in una zona ben definita su tutti e tre le monete, ha 29 perline.

 Il conio B ne a 25 di perline e i piani davanti alla bocca fino al collo del Dio Apollo, non ha il metallo estraneo al conio originale, che confrontato con la consecutività dell'usura del conio, non vi è traccia.

Il conio C, ha 27 perline e non si può dire che è lo stesso conio del B, poiché il B è senza colpo accidentale, il conio C ha il colpo accidentale, in più il taglio del collo, si differenziano al perlinato.

Tutto questo sugli originali senza colpo e con colpo si contano ben 21 perline.

 

 

 

Modificato 1 Agosto, 2021 da gionnysicily

[Tinia Numismatica]

58 minuti fa, gionnysicily dice:

@Tinia Numismatica............Volevi la PISTOLA FUMANTE ?

In uno dei miei ultimi post, ho mostrato alcuni tetradrammi del conio ( C ) Fichera, un pò prima altri tetradrammi del conio (A), ora tocca al conio (B).

La prima di sinistra era apparsa presso Auctiones GmbH giugno 2012, stranamente è riapparsa alla Leu recentemente e poi ritirata.

La seconda (ancora avvolta in bustina di celofan, presso la FISCER AUCTION sett. 2016.

Con questi Coni A,B,C il Fichera ha potuto coniare molti tetradrammi falsi.

 Alcuni per via dei codoli, o il flan largo o ancora un metallo che non corrisponde agli originali, sono stati scoperti  subito da Roberto Russo e Silvia Hunter.

Alcune monete per via di flan ridotti, codoli diversi , son passati e venduti da varie aste. Vedi CNG postata da Odisseo e CNG ex Heritage gennaio 2021, incapsulata da NGC per genuina.

La faccenda "perlinato" è una delle chiavi, per accedere a rilevare l'inganno.

Dopo aver verificato che i tetradrammi coniati con il conio A, sono diversi del conio B e C, li confrontiamo dettagliatamente e evidenziamo che il perlinato è per tutti e tre è diverso, ovvero,  il conio A in una zona ben definita su tutti e tre le monete, ha 29 perline.

 Il conio B ne a 25 di perline e i piani davanti alla bocca fino al collo del Dio Apollo, non ha il metallo estraneo al conio originale, che confrontato con la consecutività dell'usura del conio, non vi è traccia.

Il conio C, ha 27 perline e non si può dire che è lo stesso conio del B, poiché il B è senza colpo accidentale, il conio C ha il colpo accidentale, in più il taglio del collo, si differenziano al perlinato.

Tutto questo sugli originali senza colpo e con colpo si contano ben 21 perline.

 

 

 

Mi pare che tu ti stia incartando e arrampicando sugli specchi… queste benedette perline non possono essere contemporaneamente indicatori di falsità e di autenticità , se in numero identico per tratto…..cosa sono , le perline di Schroedinger? ….. 

Quindi: la moneta di odisseo , adesso, è stata promossa a “falso” se ho capito bene… perché ha lo stesso numero di perline per tratto di altre che definisci false…. Ho capito male?…ma non l’avevi giudicata tu stesso autentica e presa a modello?! 
In  più, sia  quelle con 21 perline( quelle definite da te autentiche,) che quelle con 25/27/29 perline,  hanno lo stesso difetto di conio tra i capelli, e nelle  ipotizzate false è in stadi di deterioramento precedenti a quello sulle monete “autentiche”  da 21 perline…. 

degli altri “ difetti” parliamo una volta risolto questo impasse. 

Modificato 2 Agosto, 2021 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi: la moneta di odisseo , adesso, è stata promossa a “falso” se ho capito bene… perché ha lo stesso numero di perline per tratto di altre che definisci false…. Ho capito male?…ma non l’avevi giudicata tu stesso autentica e presa a modello?! 

Sarebbe opportuno che rileggessi il messaggio #63.

Su questa moneta, ho usato il condizionale " quasi ", poiché avevo dei dubi fondati.

Oggi con studi più approfonditi, la "promuovo a falso Fichera conio ( A ) ", evidentemente questa e la mia opinione.

Sugli " specchi" nemmeno  ti rispondo, poiché anziché collaborare e contribuire alla discussione , come al solito cerchi di provocare e far finta che altri non si spiegano, o che tu non capisci.

Mi dispiace che con i miei post sono per te incomprensibili.

 come sempre.

 

 

 

[paparoupa]

15 minutes ago, gionnysicily said:

It would be a good idea to re-read message # 63.

On this coin, I used the conditional "almost", as I had some serious doubts.

Today with more in-depth studies, "I promote it to a false Fichera coin (A)", obviously this is my opinion.

On the "mirrors" I will not even answer you, because instead of collaborating and contributing to the discussion, as usual you try to provoke and pretend that others do not explain themselves, or that you do not understand.

I'm sorry that my posts are incomprehensible to you.

 like always.

 

 

 

A few years ago in this thread I said that this coin was fake. Not because of the dotted border but because the overall appearance gave me the feeling it had something strange comparing to the others.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Sarebbe opportuno che rileggessi il messaggio #63.

Su questa moneta, ho usato il condizionale " quasi ", poiché avevo dei dubi fondati.

Oggi con studi più approfonditi, la "promuovo a falso Fichera conio ( A ) ", evidentemente questa e la mia opinione.

Sugli " specchi" nemmeno  ti rispondo, poiché anziché collaborare e contribuire alla discussione , come al solito cerchi di provocare e far finta che altri non si spiegano, o che tu non capisci.

Mi dispiace che con i miei post sono per te incomprensibili.

 come sempre.

 

 

 

Forse perché “ veramente “ non ti sai spiegare ….

In italiano, per la consecutio temporum, quello che hai scritto della moneta di odisseo, significa che prima avevi usato il condizionale , ma adesso  la consideri autentica , eccezionale e di prima battitura , dopo aver visto le nuove foto e letto il giudizio di odisseo( lo hai scritto te : nuove foto e la tua( di odisseo) ottima conoscenza delle greche siciliane) 

Quindi, o assumi un revisore dei testi o smetti di far finta che siano gli altri che non ti capiscono mai….. io a te ti capisco anche tropo bene …. Il problema è tutto lì…. Sei un libro aperto…e quel che leggo non mi piace, non mi è mai piaciuto e ce lo siamo già spiegati… se vuoi te lo rispiego, così, magari, poi mi riarriva un’altra lettera anonima minatoria come le altre due che mi sono arrivate al termine delle nostre “ discussioni” su altre monete… ( vuoi che le ripubblichi per rinfrescare le memorie?) ……due le ho già, con un’altra potrei iniziare una collezione….

[Vietmimin]

Grazie @gionnysicily È chiaro (almeno per me) che la perlinatura è una condizione sufficiente ma non necessaria per promovere una moneta a falso. Tale errore abbastanza facilmente prevenibile non dovrebbe più succedere in quanto i falsari ovviamente leggono, imparano, e correggono i propri errori. Verosimilmente i conii più recenti saranno (sono già) ancora più difficili da individuare. 

[odisseo]

Il 31/7/2021 alle 15:47, Sirlad dice:

E sul collo di Apollo mi sembra manchi la "goccia che cola", anche se è sempre bene precisare che stiamo valutando delle fotografie, qui l'unico che ha visto la moneta dal vivo (mi pare di aver capito) è @odisseo, per cui sarebbe importante sentire il suo autorevole parere.

Caro @Sirlad la risposta l'ha di fatto data per me il buon @gionnysicily al post successivo #326.

L'esemplare ex CNG lo vidi MOLTI ANNI FA ed all'epoca, ben lontani dagli approfondimenti fatti ed emersi in questo Forum, non mi avevo destato sospetto.

Considera che la moneta la vidi in mano con un lentino in un convegno e non con calma e magari con un microscopio.

In questo hobby/settore (parlo delle antiche) non si finisce mai di imparare e devo dire che l'esemplare che sono ora propenso a ritenere falso trarrebbe in inganno la maggior parte deli esperti/operatori del settore.

Pertanto, condivido le osservazioni e l'analisi fatta su questo Forum che "boccia" il pezzo CNG parimenti all'ex Heritage.

Odisseo

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Vietmimin dice:

Grazie @gionnysicily È chiaro (almeno per me) che la perlinatura è una condizione sufficiente ma non necessaria per promovere una moneta a falso. Tale errore abbastanza facilmente prevenibile non dovrebbe più succedere in quanto i falsari ovviamente leggono, imparano, e correggono i propri errori. Verosimilmente i conii più recenti saranno (sono già) ancora più difficili da individuare. 

Se dessimo per assodato che la moneta di odisseo è falsa, allora non sarebbe più neanche una situazione sufficiente…

 

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, odisseo dice:

Caro @Sirlad la risposta l'ha di fatto data per me il buon @gionnysicily al post successivo #326.

L'esemplare ex CNG lo vidi MOLTI ANNI FA ed all'epoca, ben lontani dagli approfondimenti fatti ed emersi in questo Forum, non mi avevo destato sospetto.

Considera che la moneta la vidi in mano con un lentino in un convegno e non con calma e magari con un microscopio.

In questo hobby/settore (parlo delle antiche) non si finisce mai di imparare e devo dire che l'esemplare che sono ora propenso a ritenere falso trarrebbe in inganno la maggior parte deli esperti/operatori del settore.

Pertanto, condivido le osservazioni e l'analisi fatta su questo Forum che "boccia" il pezzo CNG parimenti all'ex Heritage.

Odisseo

 

Eh no ragazzi: gionnysicily ha scritto proprio il contrario 

fate pace con la coerenza 

[Tinia Numismatica]

Capiamoci, a me non interessa tanto dimostrare che la moneta ex Varesi/Tinia o quella Romanumismatics o CNG o qualunque altra sia autentica….. mi interessa che quelle autentiche siano separate da quelle false su basi oggettivamente fondate, sennò si rischia di fare un danno enorme… perché, e lo ripeto: meglio un falso che passa per buono che un buono che passa per falso…il danno per la conoscenza numismatica è ben diverso….quindi, finché non vedrò evidenze un po’ più solide di quelle confusamente qui presentate e facilmente confutabili, continuerò a rompervi le scatole…. Rassegnatevi 

[Sirlad]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

meglio un falso che passa per buono che un buono che passa per falso…il danno per la conoscenza numismatica è ben diverso….

E il danno per il portafogli proprio non lo consideri...

Un bel danno per ignari collezionisti che acquistano una patacca spacciata per moneta genuina, pagandola magari migliaia di euro, un danno, mi pare, da tenere in debita considerazione.

Ecco perchè sono importanti lavori e ricerche come quelle di @gionnysicily, proprio perchè aiutano a capire ed approfondire l'argomento dei falsi, che, come tutti sappiamo, circolano molto nel settore delle antiche e, alla lunga, possono danneggiare irreversibilmente il mercato.

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, Sirlad dice:

E il danno per il portafogli proprio non lo consideri...

Un bel danno per ignari collezionisti che acquistano una patacca spacciata per moneta genuina, pagandola magari migliaia di euro, un danno, mi pare, da tenere in debita considerazione.

Ecco perchè sono importanti lavori e ricerche come quelle di @gionnysicily, proprio perchè aiutano a capire ed approfondire l'argomento dei falsi, che, come tutti sappiamo, circolano molto nel settore delle antiche e, alla lunga, possono danneggiare irreversibilmente il mercato.

No, non lo considero perché quello è un danno limitato alla situazione contingente….

condannare una emissione autentica per falsa( perché la condanni tutta) crea un vuoto di continuità nello studio di TUTTA l’emissione…

quindi, per me, é molto più importante questo secondo aspetto 

Ed è per questo che evidenze non sufficientemente pesanti non mi bastano.. oltretutto la tutela del collezionista viene di conseguenza perché una delle due cose( l’esclusione di errori) porta con se l’altro lato della medaglia: il riconoscimento di quello che non è conforme, che pare l’unica cosa a cui tieni. 

Modificato 2 Agosto, 2021 da Tinia Numismatica

[Sirlad]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

No, non lo considero perché quello è un danno limitato alla situazione contingente….

condannare una emissione autentica per falsa( perché la condanni tutta) crea un vuoto di continuità nello studio di TUTTA l’emissione…

quindi, per me, é molto più importante questo secondo aspetto 

Ed è per questo che evidenze non sufficientemente pesanti non mi bastano.. oltretutto la tutela del collezionista viene di conseguenza perché una delle due cose( l’esclusione di errori) porta con se l’altro lato della medaglia: il riconoscimento di quello che non è conforme, che pare l’unica cosa a cui tieni. 

Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "evidenze non sufficientemente pesanti", nel caso specifico mi sembra che le evidenze non siano pesanti, ma pesantissime...

Perfino @odisseo l'unico che ha visto l'esemplare in argomento, ha detto chiaramente che ora è propenso a ritenerlo un falso, mi sembra molto più che una evidenza...

Poi è evidente che il mondo è bello, perchè vario.