Tetradramma Leontini Boehringer 55

[gionnysicily]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

non certamente per la non definita questione della perlinatura, che al confronto mi pare molto marginale…. 

Pensavo che si poteva riprendere questa discussione "tecnica", le dinamiche legali dovrebbero essere discusse, nella sezione  Questioni legali sulla numismatica.

Mi sa, che non sei ancora convinto, sulla falsità del tetradramma " Tinia- Varesi ".

Possiamo riprovarci...........

[Emilio Siculo]

Il 2/9/2017 alle 22:47, Emilio Siculo dice:

Mi sono imbattuto in questo lotto, la cui descrizione trovo molto interessante:

Hess Divo 307, lotto 1060, 7 giugno 2007

MONNAIES GRECQUES
SICILE
LEONTINOI.

No: 1060     Schätzpreis/Estimate CHF 3500
d=24 mm
Tétradrachme, vers 430 av. J.-C. Tête laurée d'Apollon à g. Rv. àE-O/N-TI/NON Tête de lion à g., la gueule béante, encadrée par une feuille de laurier et trois grains de blé. 17,02 g. AMB 353. Boehringer, Leontinoi 53, 55 et pl. 12, 55. Excellent style classique. Insignifiante cassure du coin au droit.
Superbe
Provenance:
Trouvaille de Carlentini 1984 (voir Boehringer, Leontinoi 49, note 53) et vente Monnaies et Médailles SA, Bâle 85 (1997),25.

Interessante per la dichiarata provenienza da ritrovamento. Ma si tratta del famoso ritrovamento (non era del 1988?) o di un altro? Qualcuno di buona volontà ha il Boehringer per controllare?

Ciao

ES

A mio parere le provenienze come quella sopra sono solo marketing, per collezionisti non italiani ovviamente. 

Non vi è purtroppo un catalogo del ritrovamento di Carlentini (come quello del Randazzo hoard, seppure parziale). Per cui, di cosa stiamo parlando?

Credereste ad una provenienza da una famosa collezione del passato senza alcun catalogo o testimonianza specifica? Perché credere pertanto ad una provenienza come quella sopra?

Lascerei poi gli aspetti legali alla relativa sezione, che ne dite?

[Sirlad]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Mi sa, che non sei ancora convinto, sulla falsità del tetradramma " Tinia- Varesi ".

Possiamo riprovarci...........

Mantenendo la discussione sempre su toni pacati e costruttivi e senza alcuno intento polemico da parte di nessuno (precisiamolo per bene) , ma soltanto per scopi puramente didattici-divulgativi, sarebbe interessante che tu esponessi anche a tutti noi  la questione di questo tetradramma, possibilmente anche con qualche fotografia, così riusciremmo tutti a capire di cosa si sta parlando e a farci una idea.

[gionnysicily]

E perché NO !!!

Magari caro @Sirlad, potresti fare da moderatore "albitro".

Cosi qualcuno al di fuori delle parti, possa intervenire, in un probabile inizio di polemiche.

Sarei interessato a capire da @Tinia Numismatica, i suoi punti di forza a sostegno dei suoi dubi. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

E perché NO !!!

Magari caro @Sirlad, potresti fare da moderatore "albitro".

Cosi qualcuno al di fuori delle parti, possa intervenire, in un probabile inizio di polemiche.

Sarei interessato a capire da @Tinia Numismatica, i suoi punti di forza a sostegno dei suoi dubi. 

Va bene che repetita juvant, ma i miei dubbi e le mie idee e priorità mi pareva di averlo espressi più che a sufficienza….. una discussione fotocopia mi sembrerebbe inutile, basta rileggere questa. La pistola fumante continuo a non riuscire a vederla e, in ogni caso, non è quella che mi interessava o mi interessa ora… mi interessava, e mi interessa ancora, non condannare un innocente, piuttosto preferisco assolvere un colpevole….non so se mi sono spiegato.   

[Sirlad]

Il 22/3/2018 alle 12:22, Tinia Numismatica dice:

Anche qui, come per la discussione sul messana. Inserisco foto fatte in luce ambiente e non al banco ottico. Sono meno definite ma più aderenti al reale colore e tono della moneta in mano. 

Spero siano utili. 

L'esemplare in questione è questo?

Correggetemi se sbaglio.

[dux-sab]

10 ore fa, gionnysicily dice:

E perché NO !!!

Magari caro @Sirlad, potresti fare da moderatore "albitro".

Cosi qualcuno al di fuori delle parti, possa intervenire, in un probabile inizio di polemiche.

Sarei interessato a capire da @Tinia Numismatica, i suoi punti di forza a sostegno dei suoi dubi. 

Mi sono perso, gionny leggo che vedi i codoli, quindi per te sono falsi fusi ?

[Archestrato]

23 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Vero…. Però ancora mi piacerebbe capire come si può scrivere :” proveniente dal ritrovamento di Carlentini del 1988” e non subire alcuna conseguenza…. Per noi , essere venuti a conoscenza della storia del ritrovamento di queste monete( tutte a quanto pare) fu la principale se non unica ragione per mettere in discussione la legittimità della sua presenza nella nostra asta, non certamente per la non definita questione della perlinatura, che al confronto mi pare molto marginale…. 

Comprendo e degli anni ottanta vorrei ricordare anche il Selinus hoard, pubblicato da Carmen Arnold-Biucchi nel 1988 appena prima di essere posto in vendita oltreoceano. Dal ritrovamento (autunno 1985) alla vendita trascorsero solamente tre anni circa. La vendita avvenne presso la casa  d’aste Numismatic Fine Arts ed il pedigree “Ex Selinus Hoard” è ricomparso successivamente qua e là nelle vendite.

Un hoard che avrebbe avuto anche un primario valore scientifico essendo “the earliest of its kind from Sicily”.. ma tant’è, non si muove una foglia e alle italiche autorità tutto pare regolare, almeno così si potrebbe immaginare.

Ma anche il Selinus hoard ha un’origine un po’ fumosa, non verificabile materialmente al 100%, ma solo per “tradizione orale” parrebbe.

 

Però stiamo andando off topic, e se si ritiene che la discussione abbia esaurito il suo scopo, forse vale davvero la pena rileggersela comodamente e basta. Anche se devo ammettere che sarei felice di leggere nuovi spunti e confronti laddove si ritenessero opportuni.!?

[gionnysicily]

1 ora fa, Archestrato dice:

sarei felice di leggere nuovi spunti e confronti laddove si ritenessero opportuni.!?

Ciao @Archestrato, ho riletto questa estate la discussione, alla luce di nuovi elementi, varrebbe la pena continuare.

[gionnysicily]

12 ore fa, dux-sab dice:

Mi sono perso, gionny leggo che vedi i codoli, quindi per te sono falsi fusi ?

No , non intendevo a codoli da fusione, ma codoli delle palline in argento, che appiattite, per essere coniate, lasciando a volte il segno.

Le palline in argento, ottenute per fusione a bivalva, lascia una ribavera, che lascia traccia. vedi disegno sotto.

 

 

 

 

Modificato 21 Luglio, 2021 da gionnysicily

[gionnysicily]

Vorrei attenzionare che da una attenta ricerca, sono emersi altri due tetradrammi, coniati con lo stesso conio "Fichera", di prima battitura, senza i colpi accidentali e con la stessa rottura o scheggiatura del conio, vicino l0orecchio,simili al tetradramma Tinia-Varesi.

Interessante sul campo da ore 7 a ore quasi 9

Come è interessante, il taglio del collo del Dio Apollo.

Cosi i flan incredibilmente enormi e su tutti e tre.

La conoscenza di un solo conio di dritto, che via via si deteriorava, non si evince un taglio del collo stranamente diverso da tutte le altre genuine.

La logica a volte è la regina delle risposte.........

I segni sul piano al dritto che accennavo sopra, sono il limite del prototipo, che il Fichera aveva a disposizione.

Da bravo artigiano, gli mancava di completare i punti estremi del taglio del collo e per il perlinato mancante, ha preferito rifarlo tutto ex nuovo.

Nessuno può affermare che possa essere un altro conio, perché sul collo del Dio Apollo, c'é  una lieve venatura o lesione di conio .e altri dettagli.

 Pertanto è stata copiata da un originale stretta di flan.

 

[Sirlad]

20 ore fa, gionnysicily dice:

Vorrei attenzionare che da una attenta ricerca, sono emersi altri due tetradrammi, coniati con lo stesso conio "Fichera", di prima battitura, senza i colpi accidentali e con la stessa rottura o scheggiatura del conio, vicino l0orecchio,simili al tetradramma Tinia-Varesi.

Interessante sul campo da ore 7 a ore quasi 9

Come è interessante, il taglio del collo del Dio Apollo.

Cosi i flan incredibilmente enormi e su tutti e tre.

La conoscenza di un solo conio di dritto, che via via si deteriorava, non si evince un taglio del collo stranamente diverso da tutte le altre genuine.

La logica a volte è la regina delle risposte.........

I segni sul piano al dritto che accennavo sopra, sono il limite del prototipo, che il Fichera aveva a disposizione.

Da bravo artigiano, gli mancava di completare i punti estremi del taglio del collo e per il perlinato mancante, ha preferito rifarlo tutto ex nuovo.

Nessuno può affermare che possa essere un altro conio, perché sul collo del Dio Apollo, c'é  una lieve venatura o lesione di conio .e altri dettagli.

 Pertanto è stata copiata da un originale stretta di flan.

 

Mi pare di aver capito, che tu sostieni esserci un solo conio di dritto per gli esemplari autentici.

[Emilio Siculo]

2 minuti fa, Sirlad dice:

Mi pare di aver capito, che tu sostieni esserci un solo conio di dritto per gli esemplari autentici.

Certamente, c’è un solo conio (noto) di dritto e due di rovescio (di questi, uno molto più comune dell’altro). 

[Sirlad]

9 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Certamente, c’è un solo conio (noto) di dritto e due di rovescio (di questi, uno molto più comune dell’altro). 

E allora come fanno ad esserci esemplari autentici di "prima battitura" che al dritto presentano la perlinatura ed altri, anch'essi autentici e di "prima battitura", che invece non c'è l'hanno?

In questa discussione abbiamo visto degli esempi di tutto ciò.

Modificato 22 Luglio, 2021 da Sirlad

[Sirlad]

Il 14/8/2017 alle 16:58, apollonia dice:

Qui ho messo a confronto i due diritti cercando di orientarli allo stesso modo.

 

 

Il 15/8/2017 alle 10:17, odisseo dice:

Buon Ferragosto a Tutti,

solo per evitare che si faccia "di tutta un'erba un fascio"....

Il sottostante esemplare di tetradramma di Leontini inserito in un precedente post nell'elenco di esemplari analoghi "sospetti" è super autentico: https://www.acsearch.info/search.html?id=1174964

L'ho avuto in mano, gustato e ammirato e non ci sono dubbi di sorta. Era autentico, "parlava". Dall'assenza di rottura di conio alla base dell'occhio, tipica degli esemplari coniati dopo un certo numero, freschezza del modellato, superfici e poi metallo, ho potuto dedurre che si trattasse di uno dei primissimi battuti.

Ero a Monaco all'usuale convegno di Marzo del 2011 quando un commerciante italiano (di cui per correttezza non faccio il nome) lo vendette a Eric McFadden della CNG che appena lo vide esposto non esitò a richiederlo, esaminarlo e comperarlo alla metà del prezzo che poi realizzo alla TRITON nel successivo gennaio 2012.....

aggiungo, altresì, da quanto ricordo che il pezzo in questione, che era prima di proprietà di un collezionista italiano fu visto ai primi 90' da Giorgio apparuti che lo esaminò anche al microscopio (giusto per scrupolo) proprio perchè all'epoca iniziavano a circolare i primi esemplari falsi immessi nel mercato dopo il famoso ripostiglio 80'....

Posto in seguito le foto del pezzo che mi mandò il commerciante per mio archivio.

Saluti

Odisseo

Prendiamo ad esempio il conio di dritto del primo esemplare postato da Apollonia, sicuramente autentico è stato detto, e confrontiamolo col conio di dritto dell'esemplare di Odisseo, anch'esso autentico di prima battitura è stato detto.

Ebbene sembra abbastanza evidente che non si tratti dello stesso conio...

[Emilio Siculo]

10 ore fa, Sirlad dice:

 

Prendiamo ad esempio il conio di dritto del primo esemplare postato da Apollonia, sicuramente autentico è stato detto, e confrontiamolo col conio di dritto dell'esemplare di Odisseo, anch'esso autentico di prima battitura è stato detto.

Ebbene sembra abbastanza evidente che non si tratti dello stesso conio...

Non te la prendere, ma eviterei di introdurre entropia nella discussione.

Il conio di dritto - ad oggi noto - con Apollo c.d. capelli bagnati è uno solo, che progressivamente subisce danni accidentali e si deteriora. 

[Sirlad]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

 

Il conio di dritto - ad oggi noto - con Apollo c.d. capelli bagnati è uno solo, che progressivamente subisce danni accidentali e si deteriora. 

Questo l'ho capito...

Ma mi chiedevo (e chiedevo agli esperti) a beneficio di tutti, come mai in alcuni casi, esemplari sicuramente autentici e tutti di prima battitura (quindi non parlo di conii usurati), presentino diversità di conio a mio parere abbastanza evidenti (come nel mio precedente post ho tentato di far capire).

Un caro saluto 

[grunf]

13 ore fa, Sirlad dice:

Questo l'ho capito...

Ma mi chiedevo (e chiedevo agli esperti) a beneficio di tutti, come mai in alcuni casi, esemplari sicuramente autentici e tutti di prima battitura (quindi non parlo di conii usurati), presentino diversità di conio a mio parere abbastanza evidenti (come nel mio precedente post ho tentato di far capire).

Un caro saluto 

 

Il 22/7/2021 alle 22:24, Sirlad dice:

Ebbene sembra abbastanza evidente che non si tratti dello stesso conio...

Scusa se mi intrometto, a me pare che sia esattamente il contrario: sembra evidente che sia proprio lo stesso conio, non ci sono dubbi.

Se il dubbio nasce dall‘individuazione della sequenza del progressivo deterioramento dello stesso conio, credo che in questa discussione (ma anche in altre) sia stato ben spiegato e illustrato tutto il necessario. In più, la recente conferenza del Dott. Maltese sulla zecca di Lentini pubblicata su youtube offre una ulteriore spiegazione. Il link era stato pubblicato su questa o altra discussione, dovrei cercare.

[gionnysicily]

13 ore fa, Sirlad dice:

Ma mi chiedevo (e chiedevo agli esperti) a beneficio di tutti, come mai in alcuni casi, esemplari sicuramente autentici e tutti di prima battitura (quindi non parlo di conii usurati), presentino diversità di conio a mio parere abbastanza evidenti (come nel mio precedente post ho tentato di far capire).

Ciao @Sirlad, bravo osservatore, hai pienamente ragione.

Questa discussione è da parecchi anni che va avanti.

Come in tutte le cose, più passa il tempo, più si affinano le conoscenze ( se ci si applica).

Un mio post del 21/luglio 2021, rispondo a Archestrato........

Il 21/7/2021 alle 14:39, gionnysicily dice:

Ciao @Archestrato, ho riletto questa estate la discussione, alla luce di nuovi elementi, varrebbe la pena continuare.

Pertanto c'è da rivedere alcune affermazioni, su alcune monete, visto che alla luce di nuovi elementi . Molto e dipeso dalla casualità e delle condizioni di produzione moderna, che il Fichera conosceva, si evidenziano dettagli nettamente equivoci.

 Man mano che sto ultimando lo studio di questa emissione, mi sono reso conto ( con fatti ), che altri falsi (fatti bene, con tondello stretto ),  sono passati per genuine.

Teniamo sempre presente, che il conio di dritto è solo uno, con un solo tipo di perlinato e una sola immagine del Dio Apollo.

Più avanti si potrà osservare dove Il Fichera ha commesso errori numismatici, altrimenti........ sarebbero stati dolori.

Sicuramente, ha riprodotto diversi coni con prime battiture e con colpi accidentali.

Sappi caro Sirlad, che nessuno è infallibile e che il più bravo e quello che sbaglia meno. ( come diceva il grande Russo )

Ma se usi la logica e la pazienza, si può andare lontano.

 

 

[gionnysicily]

La monetazione del tetradramma di Leontinoi, (  Apollo con i capelli bagnati ) e risaputo che è sempre stato un solo conio di dritto, a coniare  " migliaia " di tetradrammi.

Dal 1988, ci fu un inquinamento di falsi.

Falsi che per primo il Fichera riprodusse, grazie ad alcuni esemplari genuini, che ha potuto riprendere le impronte. Impronte fedelissime e a riprodurre le monete, gli fu facile.

Non essendo un Numismatico, ma un bravo artigiano, non curò l'importanza di alcuni dettagli.

Dettagli che per fortuna, ci permettono di rivelare ( grazie a questi errori ) , quali e perché alcuni tetradrammi sono falsi.

Di questi dettagli, non li menzionerò tutti, ma solo alcuni, che già sono sufficienti a discriminare i falsi modesti, si perché alcuni falsi, fino a poco tempo fa, ci cascavano quasi tutti.

Ho già scritto prima, che il solo è unico conio, ha una perlinatura unica e sola, Che la rottura del tratto dei capelli vicino l'orecchio, durante la coniazione, si è deteriorato, allargandosi, da qui è stato possibile sequenziare la consecutività del conio.

Nel corso della coniatura della zecca, l'Artista che creò questo eccezionale Dritto, ha ritoccato il conio, su alcuni dettagli impercettibili.

In questa sequenza che allego, dall'1 al 5 sono senza il polpo accidentale all'occhio.

Dal 6 al 9 si evidenzia l'allargarsi della rottura, fino al 9 con la guancia del tutto deturpata e alcuni colpi accidentali.

 

 

Il post successivo, senza colpo accidentale e le prime battiture.

Notiamo che un punto in comune di riferimento, ci rivela che il perlinato ha sempre 17 perline evidenziato In giallo. Interessante.....il taglio del collo del Dio Apollo, su tulle le genuine e sempre lo stesso, fino alla 9 la più deteriorata.

Già da qui. si possono analizzare i buoni dai cattivi.

Come ho scritto prima, le variabili a restringere il cerchio, ci sono, ( metallo, codoli, grinzature dei bordi,ecc.ecc.)

Buona lettura, mi piacerebbero commenti pacati.

Buona notte 

 

 

 

 

 

Modificato 25 Luglio, 2021 da gionnysicily

[odisseo]

Ciao a Tutti,

eccomi tornato. Ho visto le domande/osservazioni di @Sirlad

Ho poi letto come sempre con grande interesse il maestro @gionnysicily

La domanda (o meglio una delle domande) che pone @Sirlad è perchè in alcuni esemplari di PRIMA BATTITURA il perlinato manca, come ad esempio nell'esemplare che ho postato io sul forum che è venduto all'asta dalla CNG.

RISPOSTA: molti esemplari presentavano talmente delle incrostazioni dure che alcuni pulitori maldestri nel tentativo di rimuoverle hanno eraso/asportato parte della superficie tra cui alcune parti in rilievo quali per l'appunto il perlinato.....

Se osservate da una veloce ricerca, moltissimi "capelli bagnati" presentano delle asportazioni da pulizia....

La moneta che ho postato io originariamente e che ho avuto in mano e potuto ammirare è un esempio in tal senso. E' vero che è perfettamente centrata e con un modulo strettino ma comunque se notate verso il bordo, il perlinato (che c'era!) è appena visibile..........lì è stato eraso/asportato nel corso della pulizia da un pulitore maldestro.....

Odisseo 

[gionnysicily]

12 ore fa, odisseo dice:

La moneta che ho postato io originariamente e che ho avuto in mano e potuto ammirare è un esempio in tal senso.

Ciao @odisseo bentornato.

La moneta che menzione è questa che allego sotto ?

Qui ho lasciato la foto a colori e la stessa in bianco e nero, affinché alcuni dettagli si possono "leggere " meglio.

[odisseo]

9 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @odisseo bentornato.

La moneta che menzione è questa che allego sotto ?

Qui ho lasciato la foto a colori e la stessa in bianco e nero, affinché alcuni dettagli si possono "leggere " meglio.

Si esatto lei.

Odisseo

[Tinia Numismatica]

14 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @odisseo bentornato.

La moneta che menzione è questa che allego sotto ?

Qui ho lasciato la foto a colori e la stessa in bianco e nero, affinché alcuni dettagli si possono "leggere " meglio.

Ce qualquadra che non cosa 

[Sirlad]

E sul collo di Apollo mi sembra manchi la "goccia che cola", anche se è sempre bene precisare che stiamo valutando delle fotografie, qui l'unico che ha visto la moneta dal vivo (mi pare di aver capito) è @odisseo, per cui sarebbe importante sentire il suo autorevole parere.