Tetradramma Leontini Boehringer 55

[gionnysicily]

2 ore fa, vitellio dice:

e non abbiamo ancora parlato dell'altro lato e della sua foglia etc

Una cosa alla volta. @vitellio

 Concentriamo i fatti sul perché il Fichera abbia riprodotto NON tante monete , ma poche e "casualmente" sempre è lo stesso conio, ma la consecutività della rottura nei capelli e i colpi ricevuti accidentalmente , lui non poteva saperlo e nemmeno chi li avrà commissionate. 

Dalla foto che allego , osserviamo ben 4 monete coniate, sicuramente dallo stesso conio copiato da qualche esemplare come le due GENUINE che allego per confronto. Vediamo il perlinato sulle due genuine , che si intravvedono in parte. E le 4 "casualmente" con flan abbastanza per visionare l'estensione delle perline. Se poi postassi le decine di foto sempre come le due GENUINE, non ne trovo UNA con il perlinato sempre meno del 50%.

Se osserviamo i BORDI delle due GENUINE ..........solo gli orbi non ravvedono evidenti differenze tra le genuine e le copie. Continuo con l'altro conio .....senza i colpetti , ovvero di prima battitura.

 

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, FrancoMari dice:

Chissà se prima di arrivare alla pagina 10 di questa discussione si avrà il pudore di ammettere l'evidenza e di conseguenza ritirare la moneta.

In un asta internazionale lo avrebbero già fatto da tempo, e questo per la semplice considerazione che è meglio ritirare un lotto (o due...) che rimetterci in reputazione....

Vedo che ancora non ha capito nulla del perché la discussione stia andando avanti. Complimenti. 

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, gionnysicily dice:

Una cosa alla volta. @vitellio

 Concentriamo i fatti sul perché il Fichera abbia riprodotto NON tante monete , ma poche e "casualmente" sempre è lo stesso conio, ma la consecutività della rottura nei capelli e i colpi ricevuti accidentalmente , lui non poteva saperlo e nemmeno chi li avrà commissionate. 

Dalla foto che allego , osserviamo ben 4 monete coniate, sicuramente dallo stesso conio copiato da qualche esemplare come le due GENUINE che allego per confronto. Vediamo il perlinato sulle due genuine , che si intravvedono in parte. E le 4 "casualmente" con flan abbastanza per visionare l'estensione delle perline. Se poi postassi le decine di foto sempre come le due GENUINE, non ne trovo UNA con il perlinato sempre meno del 50%.

Se osserviamo i BORDI delle due GENUINE ..........solo gli orbi non ravvedono evidenti differenze tra le genuine e le copie. Continuo con l'altro conio .....senza i colpetti , ovvero di prima battitura.

 

Mi piacerebbe poter replicare in qualche modo, ma non ho capito quasi nulla di quello che hai scritto.......

[FrancoMari]

4 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Vedo che ancora non ha capito nulla del perché la discussione stia andando avanti. Complimenti. 

Quello che vedo è che le monete sono ancora li e tu continui ad arrampicarti sugli specchi e ti riesce molto male

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, FrancoMari dice:

Quello che vedo è che le monete sono ancora li e tu continui ad arrampicarti sugli specchi e ti riesce molto male

Hai provato a leggere quello che è stato scritto o no?

vedo che chi ha letto e sta leggendo con animo sereno porta avanti la discussione per il suo senso, a prescindere,mentre gli incompetenti come te continuano la loro crociata personale. 

Se sei soddisfatto tu allora siamo a posto. 

Lascia continuare chi ha voglia di sviscerare l’argomento e lo sa fare, tu non porteresti alcun contributo 

[Tinia Numismatica]

Abbiamo già scritto nel post 152 quali sono le nostre intenzioni e le ragioni che le motivano.

mi pare il caso che qualcuno se lo rilegga 

[Tinia Numismatica]

Però, vorremmo che la discussione continuasse anche dopo perché l’argomento merita di essere chiarito il più possibile definitivamente, cosa che per adesso non mi pare che sia ancora avvenuta. 

[Tinia Numismatica]

Ricapitoliamo: ci sono almeno due conii falsi : uno con i tre colpi e uno senza e tutti e due con la perlinatura errata, se ho capito bene?.....in caso abbia capito bene, perché?....capisco ancora meno le ragioni per cui uno in grado di fare DUE volte la perfetta imitazione di un conio, il che significa che ne ha avuti in mano almeno due di originali( sennò non avrebbe potuto replicare i colpi) non abbia, almeno in uno dei due, corretto la perlinatura. Seconda ipotesi  :  la perlinatura è identica in tutti e due i “falsi”, sia in quello con , che in quello senza colpi....e , in tal caso, come lo si spiega ?.....

[giuseppep]

8 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao giov60, non volendo fare l’avvocato del diavolo........ 

perche mai il Fichera creava sesterzi Romani con tondelli (da lui prefabbricati ) Per le dracme di bronzo di Syrakosion, Testa di Atena / due delfini. Con i suoi CODOLI .

Sesterzi con tondelli in bronzo con tracce di  Codoli ???

questo era  Fichera.

artista / artigiano , senza un minimo di cultura Numismatica . ........ E meno maleeeee.

Bravo Gionnysicily!!

Senza provare a fare dei salti mortali (o parabole mentali) per cercare di giustificare l'ingiustificabile, basti pensare che non è così tanto difficile per un artigiano/artista (come lo hai appena definito tu) copiare dritto e rovescio da un elevato numero di monete autentiche e per di più in ottime condizioni. Basta solo una buona esperienza a livello tecnico. Ma, nel momento in cui si è ritrovato a dover rifare qualcosa ex novo, come il perlinato (anche se non sappiamo i motivi, ma qualcuno pur ci sarà...), proprio lì è cascato l'asino.... e ha commesso quell'errore che gli è stato fatale per riconoscere i suoi falsi.... Semplice, no ?!?

Grazie anche a Giov60 per aver ribadito un elemento di estrema importanza (che forse si era perso di vista nello sviluppo della discussione): ovvero, è impossibile che due conii diversi presentino le stesse identiche rotture di conio !! E questo era stato già ampiamente illustrato da Gionnysicily nel post 135 (seconda immagine).

 

Modificato 25 Marzo, 2018 da giuseppep

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, giuseppep dice:

Bravo Gionnysicily!!

Senza provare a fare dei salti mortali (o parabole mentali) per cercare di giustificare l'ingiustificabile, basti pensare che non è così tanto difficile per un artigiano/artista (come lo hai appena definito tu) copiare dritto e rovescio da un elevato numero di monete autentiche e per di più in ottime condizioni. Basta solo una buona esperienza a livello tecnico. Ma, nel momento in cui si è ritrovato a dover rifare qualcosa ex novo, come il perlinato (anche se non sappiamo i motivi, ma qualcuno pur ci sarà...), proprio lì è cascato l'asino.... e ha commesso quell'errore che gli è stato fatale per riconoscere i suoi falsi.... Semplice, no ?!?

 

Semplice si e no......per essere così dovremmo partire dall’assioma che questo eccelso copiatore non avesse neanche un pezzettino di perlinatura da copiare..... possibile che gli abbiano fornito SOLO monete SENZA? Neanche un po’ di perlinato da copiare anche da esemplari non così conservati da essere usati come base? Quindi anche chi gli ha commissionato il lavoro o era disattento o non abbastanza esperto? E perché non rifare poi un conio corretto , che pare non ci sia, visto che si saranno pure accorti che la perlinatura veniva usata come segnale per definire false quelle specifiche monete?....le domande sono tante e necessitano di tante risposte , le più semplici e lineari possibile. 

 

PS iperboli, non parabole. 

Modificato 25 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[giuseppep]

3 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Semplice si e no......per essere così dovremmo partire dall’assioma che questo eccelso copiatore non avesse neanche un pezzettino di perlinatura da copiare..... possibile che gli abbiano fornito SOLO monete SENZA? Neanche un po’ di perlinato da copiare anche da esemplari non così conservati da essere usati come base? Quindi anche chi gli ha commissionato il lavoro o era disattento o non abbastanza esperto? E perché non rifare poi un conio corretto , che pare non ci sia, visto che si saranno pure accorti che la perlinatura veniva usata come segnale per definire false quelle specifiche monete?....le domande sono tante e necessitano di tante risposte , le più semplici e lineari possibile. 

 

PS iperboli, non parabole. 

Iperboli o parabole che siano...., ripeto: è impossibile che due conii diversi presentino le stesse identiche rotture di conio !! E questo era stato già ampiamente illustrato da Gionnysicily nel post 135 (seconda immagine).

[giuseppep]

Modificato 25 Marzo, 2018 da giuseppep

[giuseppep]

Due conii diversi.... stesse identiche rotture di conio....???

Modificato 25 Marzo, 2018 da giuseppep

[gionnysicily]

Copie dai conii senza i colpetti accidentali  e perlinato con 21 e 25 , nella zona analizzata , cioé dalle ore 9 , alle ore 11 (circa) Differente dall'originale che ne ha 17.

 

 

Mi scuso con tutti  per il mio modo "rustico" o analfabetico "  sicuramente sgrammaticato.

Ma sono convinto che in molti mi hanno capito , perché non c'è niente da spiegare ....... parlano le prove che sto producendo e parliamo del dritto.

[giuseppep]

Ed alla domanda (la anticipo): Come si può stabilire con certezza che i falsi siano quelli con il perlinato più fitto e non quelli con perlinato più distante ? 

Rispondo con la frase detta dall'ottimo Vitellio: "La controprova è la mancanza prima di una certa data di esemplari con perlinatura numerosa." (o meglio più fitta).

Questo è logico e ragionevole?

Modificato 25 Marzo, 2018 da giuseppep

[gionnysicily]

26 minuti fa, giuseppep dice:

proprio lì è cascato l'asino.... e ha commesso quell'errore che gli è stato fatale per riconoscere i suoi falsi

Ciao Giuseppe, E per fortuna che non era un artigiano /numismatico , perché le sue riproduzioni han fatto paura da 30 anni .

Prova evidente  che stiamo commentando da qualche settimana. 

Poi non capisco il comportamento dei responsabili di questa asta. Si richiedono prove inconfutabili..........sul lotto 42 . In confronto il lotto 43 urla la sua genuinità...... e non è in discussione.... vuol dire qualcosa!!!

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao Giuseppe, E per fortuna che non era un artigiano /numismatico , perché le sue riproduzioni han fatto paura da 30 anni .

Prova evidente  che stiamo commentando da qualche settimana. 

Poi non capisco il comportamento dei responsabili di questa asta. Si richiedono prove inconfutabili..........sul lotto 42 . In confronto il lotto 43 urla la sua genuinità...... e non è in discussione.... vuol dire qualcosa!!!

Provo a spiegartelo: secondo te, ma anche per tutti gli altri, cosa è più pericoloso per la numismatica soprattutto non commerciale, che passi un falso fatto estremamente bene ad imitazione di una moneta autentica, o che una moneta autentica venga condannata perché somigliante ad un falso?

datevi la risposta e avrete la spiegazione del perché di questa discussione. 

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, gionnysicily dice:

Mi scuso con tutti  per il mio modo "rustico" o analfabetico "  sicuramente sgrammaticato.

Ma sono convinto che in molti mi hanno capito , perché non c'è niente da spiegare ....... parlano le prove che sto producendo e parliamo del dritto.

Eh si, caro gionny, purtroppo il sapersi spiegare ed esporre correttamente una tesi ne permette la comprensione anche a chi non è dentro la tua testa e legge il tuo pensiero, mi spiace ma questa è la realtà. 

Io ancora non sono riuscito a decrittare il tuo post precedente sugli esemplari con i difetti. E non credo di essere il solo. 

Tutto questo detto non in malanimo o con acredine ma come semplice dato di fatto. 

Modificato 25 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[giuseppep]

1 ora fa, FrancoMari dice:

Chissà se prima di arrivare alla pagina 10 di questa discussione si avrà il pudore di ammettere l'evidenza e di conseguenza ritirare la moneta.

In un asta internazionale lo avrebbero già fatto da tempo, e questo per la semplice considerazione che è meglio ritirare un lotto (o due...) che rimetterci in reputazione....

LOGICO....

[Giov60]

Vorrei aggiungere un'annotazione a questa emissione. @acraf aveva indicato di aver trovato l'indicazione di due conii di R/ per questa stessa. In realtà ha postato egli stesso il conio più raro di R/ al #132 (forse inavvertitamente o forse no): si tratta di quello relativo all'esemplare del British Museum (ripropongo la foto qua sotto). Posto inoltre un secondo esemplare di questa tipologia, anch'esso in conservazione bassa e con tutta probabilità non proveniente dal ritrovamento di Lentini del 1988. Non ne ho trovato altri tra le molte foto esaminate. Il conio in questione si riconosce immediatamente perché l'arista del grano d’orzo di fronte alla bocca del leone è rivolta verso il basso anziché l'alto ed il grano d'orzo sotto la testa del leone presenta in contiguità la lettera O anziché la N (come nel tipo più comune). In entrambi i casi il conio di D/ con la solita frattura, appare senza perline (tondello stretto). Sicuramente anche l'esemplare apparso in asta (Rasmussen 2008) è autentico.

Modificato 26 Marzo, 2018 da Giov60

[Giov60]

Due osservazioni prima di abbandonare per oggi: si è detto che i conii con perline fitte e con perline più rade non possono essere entrambi autentici. Però non è detto che i conii con perline rade siano tutti autentici...

Inoltre io continuo ad essere disturbato dall'incisura vicino all'occhio. E' incusa e pertanto non può derivare da un colpo sul conio. Potrebbe originare da un colpo su un punzone creatore, ma sappiamo che gli incisori greci lavoravano direttamente in negativo sul conio. D'altra parte gli esemplari con il secondo conio di R/, postati sopra, presentano al D/ la famigerata incisione mentre quello del medagliere di Parigi no (anch'esso al #132).
... Mah! ...

Modificato 25 Marzo, 2018 da Giov60

[gionnysicily]

Si sono chiesti il perché non si è trovata una moneta genuina da copiare con il perlinato completo........

Qui allego una delle più belle monete di questa emissione (dalla mia raccolta fotografica). domando...... se si copiasse cosi come è , sicuramente le copie verrebbero lo stesso, come accennato da @vitellio son due le opzioni , una integrare quello che manca, ma non mi pare la cosa migliore, la seconda sembrerebbe la più logica. eliminare le tracce del perlinato originale e rifarne uno nuovo. 

Trenta anni fa , nessuno andava a studiare il perlinato , tanto c'è. Ma si chiedevano perché la gran parte delle monete genuine, il perlinato  è sempre stirato e a volte molte perline mancavano?  Cosa che sulle copie il perlinato è sempre ben definito .....Perché

[gionnysicily]

11 minuti fa, Giov60 dice:

Inoltre io continuo ad essere disturbato dall'incisura vicino all'occhio. E' incusa e pertanto non può derivare da un colpo sul conio

NO ........e positivo sulle monete, si tratta di colpi accidentali sulla faccia del conio durante le coniazioni in officina della zecca. Puoi osservare la foto ad alta risoluzione che ho postato prima.

 

Modificato 25 Marzo, 2018 da gionnysicily

[acraf]

8 ore fa, vitellio dice:

Carissimi,

ho letto attentamente la discussione e non sono intervenuto anche in quanto mi sembra che le criticità siano state ben comprese e sviluppate, starà poi ad Alberto e Alessandro valutarle attentamente magari con il pezzo in mano.

Quanto alle residue obiezioni che argutamente sono proposte da Alessandro/Tinia direi che in un conio , pensandolo quindi in negativo, soprattutto con le tecniche antiche non puoi da buchi ( per produrre i pallini ) più grandi  e distanziati ottenere buchi più piccoli e fitti, rimarrebbero sempre tracce evidenti del precedente disegno più scavato in grande.

Rimane il dubbio del perché il falsario di turno non abbia riprodotto fedelmente i pallini originari, la risposta credo stia nel/ negli esemplari che ha avuto sottomano e nella tecnica di riproduzione del conio con cui poi falsificare.

In particolare noterei come negli esemplari ritenuti autentici e presumibilmente provenienti dal famoso ripostiglio la perlinatura sia scarsa, quasi sempre oltre il bordo della moneta e spessissimo presenti uno scivolamento costante, proprio in corrispondenza dei pallini numerati, probabilmente dovuto al metodo di coniazione. Va da sé che se il falsario non abbia avuto un pezzo particolarmente ben coniato ( che non sembra esserci) ha dovuto rielaborare il conio o meglio il calco da cui poi ricavare il conio. Le rifiniture sono poi state effettuate e il risultato è la perdita di qualche dettaglio e l'aspetto finale della moneta che ha quel " non so che" di evanescente e turbato rispetto agli equilibri raggiunti con il tempo.

La riproduzione per via meccanica di monete autentiche ha sempre avuto problemi soprattutto nella parte esterna della moneta, fatto ben chiarito già negli anni '30 dal G. Ravel nel suo noto libro " Notes techniques pour reconnaitre monnaies grecques fausses", e mi sembra che anche qui abbiamo il noto problema, solo di recente risolto........

Farei anche notare che la produzione di conii falsi non viene/veniva effettuata solo per fusione rifinita, ma anche per elettrodeposizione, elettroerosione e  con appositi stampi in resina,  e le impronte vengono prese con gomme siliconiche oltre ai metodi classici, recentemente anche laser stampanti 3d e tecniche similari sono state impiegate... Vita dura per i collezionisti ( e i commercianti !).

Invece mi guarderei bene dall'affermare che i pallini sia un tratto distintivo per determinare l'autenticità del pezzo, tuttalpiù ne può determinare la falsità... a maggior ragione dopo queste nostre annotazioni tecniche...

Un particolare cenno merita al discorso del danno fatto dai tombaroli... qui si è parlato del danno da falsario, notevole, ma non si è accennato all'enorme danno alla conoscenza fatto dalla dispersione dei tesoretti, lo Stato Italiano purtroppo ben poco ha fatto e tuttora in nome di un "purismo" perseguita molto di più i collezionisti che i veri responsabili di un disastro di tale portata, certo no sarà un inasprimento delle pene, ma solo una legislazione premiale che potrebbe fare la differenza....  In un caso come questo sembra di tutta evidenza come l'integrità del ripostiglio avrebbe messo fine a questi penosi dubbi...

In conclusione non ritengo plausibile l'esistenza di due conii che condividano l'impronta centrale e differiscano nella perlinatura, non s'ha mai dato il caso nella monetazione siceliota e   tecnicamente è impossibile, salvo l'utilizzo di punzoni  ( certamente non in questo caso, l'opera del bulino per incidere è evidente) e scontrerebbe frontalmente contro la evidenza posta da Emilio Siculo sulla progressiva comparsa dei difetti e relativa cronologia di emissione...

La controprova è la mancanza prima di una certa data di esemplari con perlinatura numerosa.

Cordialmente,

Enrico

P.S. Ho avuto la evidenza di quanto detto da Gionnysicily alcuni anni orsono, vedendo in un'asta primaria italiana un sesterzio di Paolina con le caratteristiche dei due codoli di fusione relativi a una riconiazione su una litra, presentava un patina verde chiaro oliva assolutamente plausibile, e le impronte erano corrette ed ingannevoli per fotografia, meno alla vista... non presentava fratture del bordo o salti di patina che facesse presumere una riconiazione, solo una forma un po'  ovaleggiante...

Ringrazio Vitellio, che ha chiaramente espresso tutti i concetti che condivido al 100% e praticamente non ho nulla da aggiungere.

Nel caso dei tetradrammi di Leontinoi con "testa bagnata" la grande maggioranza dei falsi noti era opera di Fichera, poi deceduto (non ricordo in che anno). Non furono ricuperati tutti i suoi conii moderni, che non sono pochi. Non dobbiamo dimenticare che lui era praticamente uno dei primi al miglioramento della tecnica soprattutto di pressofusione, grazie pure all'impiego di presse idrauliche (credo inizialmente di produzione tedesca), anche se questa era già nota in passato, ma non a livelli così "industriali". Per creare un conio moderno partendo da un buon calco non servono molte ore e il più prolifico falsario attuale, noto con il soprannome Ogliolaro, nei suoi quasi 30 anni di carriera ha creato alcune migliaia di conii.... Solo che lui non ha mai venduto direttamente al collezionista le sue creazioni, e applica un suo tariffario per le sue riproduzioni che vengono smerciate da terzi e molto spesso su commissione...  Tornando a Fichera, egli però non era particolarmente colto e attento ai particolari, soprattutto a determinate caratteristiche del tondello e delle tecniche di battitura che possono variare da zecca a zecca siceliota. Quindi non deve stupire il suo errore sulla perlinatura, che a noi può sembrare banale e forse anche stupido, ma non lo sembrava a lui... In ogni caso, come giustamente evidenziato da Vitellio, uno dei punti deboli di un qualsiasi tetradramma falso è il bordo...

La nuova generazione di falsari usa tecniche ancora più sofisticate, come già accennato da Vitellio, con possibilità di fare calchi di partenza da monete originali con la massima fedeltà, e merita tutto il biasimo possibile non solo per arrecare dispiaceri a collezionisti ma soprattutto per provocare grandi danni alle conoscenze scientifiche sulla storia della moneta. Questa combriccola di falsari merita una bella battitura in testa e non sul tondello metallico....

[gionnysicily]