Tetradramma Leontini Boehringer 55

[gionnysicily]

Di false o (riproduzioni) , non ne troverai MAI. 

[deadhead]

L'eccezione che conferma la regola? [emoji16] Scherzi a parte, è innegabile che la Apollo capelli bagnati sia tra le monete del mondo greco siciliano dove gli spl si sprecano.

[Giov60]

3 minuti fa, deadhead dice:

L'eccezione che conferma la regola? Scherzi a parte, è innegabile che la Apollo capelli bagnati sia tra le monete del mondo greco siciliano dove gli spl si sprecano.

Mi sembra chiaro, dal momento che provengono pressoché tutte da un ritrovamento tesaurizzato precocemente dopo la coniazione, se non, addirittura dalla Zecca stessa. Dunque perché dovrebbero essere in vario stato di conservazione?

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, Giov60 dice:

Mi sembra chiaro, dal momento che provengono pressoché tutte da un ritrovamento tesaurizzato precocemente dopo la coniazione, se non, addirittura dalla Zecca stessa. Dunque perché dovrebbero essere in vario stato di conservazione?

Perché , in questo caso, si dovrebbe anche ipotizzare che prima della tesaurizzazione di Lentini , o ne siano circolate pochissime o che siano state tutte rifuse , a parte i pochi esemplari da ritrovamento tipo Parigi e poche altre e che quelle del tesoro di Lentini  siano state l’inizio dell’emissione , e siano le sole rimaste in buon numero. 

Tutto può essere ma i “se” aumentano. 

 

[Tinia Numismatica]

47 minuti fa, gionnysicily dice:

Di false o (riproduzioni) , non ne troverai MAI. 

Infatti, stiamo proprio dicendo che di quella tipologia, con le perline diradate( 17 ) NON ne trovi false, .....ne trovi false di quelle con le perline fitte ( 21 o22) e che il Fichera ha realizzato quella tipologia copiandola, in tutto comprese le perline fitte ( senza inventarsele per conto suo , oltretutto sbagliate, visto che conosceva benissimo la produzione e il suo aspetto originale) dagli esemplari che ha potuto osservare del ritrovamento di Lentini.

Il  che implicherebbe che ne esistono di autentiche anche con le perline fitte , quelle che il Fichera avrebbe copiato integralmente per realizzare il suo conio, e che la differenza tra 17 e 22 perline non è uno spartiacque affidabile per distinguerle. 

[Giov60]

L’ho già scritto sopra e non capisco come non possa risultare evidente: non è possibile che due conii presentino le stesse identiche fratture. Ora se il conio con perlinatura più rada mostra le stesse fratture di quello con perlinatura più fitta, o è falso l’uno o lo è l’altro. Non è possibile siano autentici entrambi!

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, Giov60 dice:

L’ho già scritto sopra e non capisco come non possa risultare evidente: non è possibile che due conii presentino le stesse identiche fratture. Ora se il conio con perlinatura più rada mostra le stesse fratture di quello con perlinatura più fitta, o è falso l’uno o lo è l’altro. Non è possibile siano autentici entrambi!

Facendo l’avvocato del diavolo potrei risponderti che potrebbero essere state riprese le perline anche nel conio originale per usura, e, per logica, l’unico metodo per riprenderle sarebbe stato quello di ripassarle negli spazi tra una perlina e  l’altra della versione a perlinatura  rada, oltre che nei punti residui infittendola e rendendola anche irregolare nell'andamento ( come in effetti è la perlinatura fitta)

Rimane la domanda del perché chi avesse copiato il conio potendo attingere al ritrovamento di Lentini , quindi a un bel numero di esemplari in varie conservazioni e centrature ,ed essendo così pratico di quelle emissioni e capace nel replicarle, avrebbe dovuto commettere un errore tanto inutile e deleterio e inventarsi una perlinatura, inesistente sugli esemplari che gli erano stati forniti per la replica , di fatto rendendo così facilmente identificabile la sua opera. 

Modificato 25 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

31 minuti fa, Giov60 dice:

L’ho già scritto sopra e non capisco come non possa risultare evidente: non è possibile che due conii presentino le stesse identiche fratture. Ora se il conio con perlinatura più rada mostra le stesse fratture di quello con perlinatura più fitta, o è falso l’uno o lo è l’altro. Non è possibile siano autentici entrambi!

Ciao giov60, non volendo fare l’avvocato del diavolo........ 

perche mai il Fichera creava sesterzi Romani con tondelli (da lui prefabbricati ) Per le dracme di bronzo di Syrakosion, Testa di Atena / due delfini. Con i suoi CODOLI .

Sesterzi con tondelli in bronzo con tracce di  Codoli ???

questo era  Fichera.

artista / artigiano , senza un minimo di cultura Numismatica . ........ E meno maleeeee.

[Emilio Siculo]

26 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Facendo l’avvocato del diavolo potrei risponderti che potrebbero essere state riprese le perline anche nel conio originale per usura, e, per logica, l’unico metodo per riprenderle sarebbe stato quello di ripassarle negli spazi tra una perlina e  l’altra della versione a perlinatura  rada, oltre che nei punti residui infittendola e rendendola anche irregolare nell'andamento ( come in effetti è la perlinatura fitta)

Rimane la domanda del perché chi avesse copiato il conio potendo attingere al ritrovamento di Lentini , quindi a un bel numero di esemplari in varie conservazioni e centrature ,ed essendo così pratico di quelle emissioni e capace nel replicarle, avrebbe dovuto commettere un errore tanto inutile e deleterio e inventarsi una perlinatura inesistente sugli esemplari che gli erano stati forniti per la replica , di fatto rendendo così facilmente identificabile la sua opera. 

La perlinatura diradata dell'unico conio di diritto censito presenta caratteristiche e un andamento ondulato (sopra la testa) a mio parere non compatibili con una semplice ripresa del conio per rendere più fitto il perlinato. Operazione che oltretutto sembra anche poco utile. 

Ma quello che conta di più è che le rotture di conio del conio di dritto censito (a perlinatura diradata) sono più avanzate di quelle mostrate dagli esemplari con perlinatura più fitta.

Se ciò non bastasse, anche il conio di rovescio abbinato agli esemplari con perlinatura fitta mostrano meno segni di rotture di conio mostrate invece da parte degli esemplari genuini con perlinatura al dritto diradata.

Chiaramente, non sono neppure noti esemplari da ritrovamento con perlinatura fitta.

Molto probabilmente, dopo il famoso ritrovamento, il falsario ebbe a disposizione un pezzo di ottima conservazione (eventualmente anche un altro senza rottura accanto all'occhio di Apollo) ma senza perlinato. Spesso questa tipologia presenta tondelli stretti; se ci fate caso è raro vedere tutta l'impronta del rovescio sulla moneta, per esempio. Evidentemente, la priorità era portare sul mercato i falsi il prima possibile, insieme agli esemplari genuini che andavano arrivando, per cui il perlinato potrebbe essere stato prodotto in emergenza, e magari da un capacissimo artigiano ma con basi limitate di numismatica.

Da ignorante - quale sono soprattutto in numismatica - che ama la numismatica classica mi sento solo di suggerire sommessamente di usare la massima prudenza nel fare ipotesi di eventuali conii non noti. Potremmo fare del male a questa splendida disciplina. Se avessimo gli elementi si tratterebbe di un tema meritevole di un articolo scientifico, ma mi sembra che manchino molti (troppi pezzi).

ES

[Tinia Numismatica]

17 minuti fa, Emilio Siculo dice:

La perlinatura diradata dell'unico conio di diritto censito presenta caratteristiche e un andamento ondulato (sopra la testa) a mio parere non compatibili con una semplice ripresa del conio per rendere più fitto il perlinato. Operazione che oltretutto sembra anche poco utile. 

Ma quello che conta di più è che le rotture di conio del conio di dritto censito (a perlinatura diradata) sono più avanzate di quelle mostrate dagli esemplari con perlinatura più fitta.

Se ciò non bastasse, anche il conio di rovescio abbinato agli esemplari con perlinatura fitta mostrano meno segni di rotture di conio mostrate invece da parte degli esemplari genuini con perlinatura al dritto diradata.

Chiaramente, non sono neppure noti esemplari da ritrovamento con perlinatura fitta.

Molto probabilmente, dopo il famoso ritrovamento, il falsario ebbe a disposizione un pezzo di ottima conservazione (eventualmente anche un altro senza rottura accanto all'occhio di Apollo) ma senza perlinato. Spesso questa tipologia presenta tondelli stretti; se ci fate caso è raro vedere tutta l'impronta del rovescio sulla moneta, per esempio. Evidentemente, la priorità era portare sul mercato i falsi il prima possibile, insieme agli esemplari genuini che andavano arrivando, per cui il perlinato potrebbe essere stato prodotto in emergenza, e magari da un capacissimo artigiano ma con basi limitate di numismatica.

Da ignorante - quale sono soprattutto in numismatica - che ama la numismatica classica mi sento solo di suggerire sommessamente di usare la massima prudenza nel fare ipotesi di eventuali conii non noti. Potremmo fare del male a questa splendida disciplina. Se avessimo gli elementi si tratterebbe di un tema meritevole di un articolo scientifico, ma mi sembra che manchino molti (troppi pezzi).

ES

Mancano davvero troppi pezzi , nessuno sta cercando di portare avanti l’idea di altri conii non noti se non come speculazione logica derivante dal fatto che anche la bibliografia attualmente di riferimento non determina questa situazione e che, emissioni celebrative a parte, l’unicità di un conio senza che si presentino neanche modifiche per usura,  normalmente,è  più una eccezione che una regola. 

L’Ipotesi potrebbe fare male alla numismatica nella stessa misura della sua esclusione acritica. 

Casomai l’obiezione dell’uso di tondelli con i codoli che sarebbero stati  usati dal Fichera per fare sesterzi potrebbe essere interessante, anche se non ne ho mai visti, ma è una tipologia di errore di tutt’altra pasta rispetto al non rispetto della morfologia dellemissione copiata, in cui lo stesso era un maestro. 

[vitellio]

Carissimi,

ho letto attentamente la discussione e non sono intervenuto anche in quanto mi sembra che le criticità siano state ben comprese e sviluppate, starà poi ad Alberto e Alessandro valutarle attentamente magari con il pezzo in mano.

Quanto alle residue obiezioni che argutamente sono proposte da Alessandro/Tinia direi che in un conio , pensandolo quindi in negativo, soprattutto con le tecniche antiche non puoi da buchi ( per produrre i pallini ) più grandi  e distanziati ottenere buchi più piccoli e fitti, rimarrebbero sempre tracce evidenti del precedente disegno più scavato in grande.

Rimane il dubbio del perché il falsario di turno non abbia riprodotto fedelmente i pallini originari, la risposta credo stia nel/ negli esemplari che ha avuto sottomano e nella tecnica di riproduzione del conio con cui poi falsificare.

In particolare noterei come negli esemplari ritenuti autentici e presumibilmente provenienti dal famoso ripostiglio la perlinatura sia scarsa, quasi sempre oltre il bordo della moneta e spessissimo presenti uno scivolamento costante, proprio in corrispondenza dei pallini numerati, probabilmente dovuto al metodo di coniazione. Va da sé che se il falsario non abbia avuto un pezzo particolarmente ben coniato ( che non sembra esserci) ha dovuto rielaborare il conio o meglio il calco da cui poi ricavare il conio. Le rifiniture sono poi state effettuate e il risultato è la perdita di qualche dettaglio e l'aspetto finale della moneta che ha quel " non so che" di evanescente e turbato rispetto agli equilibri raggiunti con il tempo.

La riproduzione per via meccanica di monete autentiche ha sempre avuto problemi soprattutto nella parte esterna della moneta, fatto ben chiarito già negli anni '30 dal G. Ravel nel suo noto libro " Notes techniques pour reconnaitre monnaies grecques fausses", e mi sembra che anche qui abbiamo il noto problema, solo di recente risolto........

Farei anche notare che la produzione di conii falsi non viene/veniva effettuata solo per fusione rifinita, ma anche per elettrodeposizione, elettroerosione e  con appositi stampi in resina,  e le impronte vengono prese con gomme siliconiche oltre ai metodi classici, recentemente anche laser stampanti 3d e tecniche similari sono state impiegate... Vita dura per i collezionisti ( e i commercianti !).

Invece mi guarderei bene dall'affermare che i pallini sia un tratto distintivo per determinare l'autenticità del pezzo, tuttalpiù ne può determinare la falsità... a maggior ragione dopo queste nostre annotazioni tecniche...

Un particolare cenno merita al discorso del danno fatto dai tombaroli... qui si è parlato del danno da falsario, notevole, ma non si è accennato all'enorme danno alla conoscenza fatto dalla dispersione dei tesoretti, lo Stato Italiano purtroppo ben poco ha fatto e tuttora in nome di un "purismo" perseguita molto di più i collezionisti che i veri responsabili di un disastro di tale portata, certo no sarà un inasprimento delle pene, ma solo una legislazione premiale che potrebbe fare la differenza....  In un caso come questo sembra di tutta evidenza come l'integrità del ripostiglio avrebbe messo fine a questi penosi dubbi...

In conclusione non ritengo plausibile l'esistenza di due conii che condividano l'impronta centrale e differiscano nella perlinatura, non s'ha mai dato il caso nella monetazione siceliota e   tecnicamente è impossibile, salvo l'utilizzo di punzoni  ( certamente non in questo caso, l'opera del bulino per incidere è evidente) e scontrerebbe frontalmente contro la evidenza posta da Emilio Siculo sulla progressiva comparsa dei difetti e relativa cronologia di emissione...

La controprova è la mancanza prima di una certa data di esemplari con perlinatura numerosa.

Cordialmente,

Enrico

P.S. Ho avuto la evidenza di quanto detto da Gionnysicily alcuni anni orsono, vedendo in un'asta primaria italiana un sesterzio di Paolina con le caratteristiche dei due codoli di fusione relativi a una riconiazione su una litra, presentava un patina verde chiaro oliva assolutamente plausibile, e le impronte erano corrette ed ingannevoli per fotografia, meno alla vista... non presentava fratture del bordo o salti di patina che facesse presumere una riconiazione, solo una forma un po'  ovaleggiante...

Modificato 25 Marzo, 2018 da vitellio
correzione grammaticale

[Tinia Numismatica]

Farei anche notare che la produzione di conii falsi non viene/veniva effettuata solo per fusione rifinita, ma anche per elettrodeposizione, elettroerosione e  con appositi stampi in resina,  e le impronte vengono prese con gomme siliconiche oltre ai metodi classici, recentemente anche laser stampanti 3d e tecniche similari sono state impiegate... Vita dura per i collezionisti ( e i commercianti !).

 

che si sappia il Fichera che metodi utilizzava per copiare le monete?

ovviamente gli ultimi sono escludibili per l’epoca, e credo che anche l’elettroerosione fosse al di fuori delle sue possibilità tecniche date ke dimensioni è relativo con sto delle macchine dell’epoca. 

Il Ravel si riferiva alla morfologia del bordo e del tondello o anche alle perlinature? 

perche  se si riferiva al bordo e al tondello, è facilmente comprensibile perché dipendenti dalla tecnologia di riproduzione, ma il problema della perlinatura più o meno fitta non mi pare che si estenda alle altre riproduzioni, quindi non rappresenta un tratto così incisivo come considerato per il Leontini. 

[gionnysicily]

Colgo l’occasione di fare un inchino a @vitellio per essersi reso visibile.

ciao Enrico, ci sei mancato .

sto ultimando uno studio su più di 100 tetra censiti in varie aste e le novità che ho riscontrato nella consecutivita della coniazione di questo UNICO conio di dritto sono interessanti . Peccato che al momento devo accontentarmi di foto che “passa il convento”.

in quest’ultima settimana trascorsa , ho passato tante ore (notturne ) alla ricerca dei tetra di Leontini “capelli bagnati”  ....il fine è che si possa distinguere gli originali dalle riproduzioni. A prescindere del perlinato poiché  il conio originale ha le perline leggermente più grosse e sempre le stesse, fino alle ultime coniazioni.

in merito alle copie, a settembre nella vendita Bertolami , c’era un tetra della stessa tipologia, personalmente suggerii di ritirarlo perché fortemente “dubbioso” 

la moneta restò sul catalogo , ma non l’anno battuta . Ovvero saltarono il numero del lotto. 

 

 

[vitellio]

 

 Caro Alessandro,

non ho avuto modo di conoscere il Fichera direttamente, quindi non ho certezza di quali tra i sistemi di riproduzione usasse, magari Gionnysicily potrebbe essere più a conoscenza del/dei metodi... non escluderei che la produzione possa essere ascritta a più di un falsario, stante la presenza di più di un conio falso e credo più di una tecnica....

La elettroerosione od elettroincisione è stata usata di sicuro già dai primi decenni del secolo scorso, non poi troppo impegnativa nelle sue componenti principali né troppo difficile da impiegare ed esternalizzabile... la elettrodeposizione o galvano plastico pur dando risultati notevoli per precisione ha problemi di tenerezza e necessita di supporto... idem per le resine... Alla base di tutto sta l'avere una buona copia (dato che il controtirè sacrifica la copia...) e spesso i difetti saltano fuori da questo... Il Ravel parlava ( e ha dimostrato)  del fatto che falsari siciliani ( X e Y) erano già all'opera in quel periodo ( primi decenni del '900), punto debole spesso dei falsari dell'epoca ( non solo siciliani ma anche greci e turchi etc. ) era la perdita dei dettagli e deformazione dell'impronta ( immagine ) a partire dal centro verso l'esterno ( ipotizzò un problema di ritiro del materiale in maniera radialmente differente, in realtà sono vari i fattori, a secondo della tecnica). Anche il conio per fusione è una possibilità, con rifinitura a mano, ma impegnativa...

Nel nostro caso direi che l'impronta usata non avesse i pallini o meglio che fossero mancanti e/o scivolati/shiftati oltre che di minor resa nella copia, quindi erasi in quanto inutilizzabili e sostituiti con nuova "pallinazione". Un connubio insomma...

Rimangono sempre i problemi dell'impossibilità di produrre in antico due coni quasi identici tranne che nella perlinatura (ricordo che l'analisi differenziale delle impronte rimane alla base della dimostrazione di falsità ), e del dato fino ad ora non controverso che non esistono pezzi con perlinatura numerosa prima di una certa data o nei fondi museali datati... per non parlare della sequenza cronologica dei difetti sopraggiunti e pallini...

Ringrazio Giovanni per il benvenuto, purtroppo una cronica mancanza di tempo e problemi di varia natura mi limitano negli interventi... mi complimento per l'opera che si accinge a fare... condivido con lui la passione notturna per la ricerca sistematica dei conii e relativi accoppiamenti , anche se mi applico prevalentemente in ambito romano imperiale di alta epoca...

Un cordialissimo saluto,

Enrico

Modificato 25 Marzo, 2018 da vitellio

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, vitellio dice:

 

 Caro Alessandro,

non ho avuto modo di conoscere il Fichera direttamente, quindi non ho certezza di quali tra i sistemi di riproduzione usasse, magari Gionnysicily potrebbe essere più a conoscenza del/dei metodi... non escluderei che la produzione possa essere ascritta a più di un falsario, stante la presenza di più di un conio falso e credo più di una tecnica....

La elettroerosione od elettroincisione è stata usata di sicuro già dai primi decenni del secolo scorso, non poi troppo impegnativa nelle sue componenti principali né troppo difficile da impiegare ed esternalizzabile... la elettrodeposizione o galvano plastico pur dando risultati notevoli per precisione ha problemi di tenerezza e necessita di supporto... idem per le resine... Alla base di tutto sta l'avere una buona copia (dato che il controtirè sacrifica la copia...) e spesso i difetti saltano fuori da questo... Il Ravel parlava ( e ha dimostrato)  del fatto che falsari siciliani ( X e Y) erano già all'opera in quel periodo ( primi decenni del '900), punto debole spesso dei falsari dell'epoca ( non solo siciliani ma anche greci e turchi etc. ) era la perdita dei dettagli e deformazione dell'impronta ( immagine ) a partire dal centro verso l'esterno ( ipotizzò un problema di ritiro del materiale in maniera radialmente differente, in realtà sono vari i fattori, a secondo della tecnica). Anche il conio per fusione è una possibilità, con rifinitura a mano, ma impegnativa...

Nel nostro caso direi che l'impronta usata non avesse i pallini o meglio che fossero mancanti e/o scivolati/shiftati oltre che di minor resa nella copia, quindi erasi in quanto inutilizzabili e sostituiti con nuova "pallinazione". Un connubio insomma...

Rimangono sempre i problemi dell'impossibilità di produrre in antico due coni quasi identici tranne che nella perlinatura (ricordo che l'analisi differenziale delle impronte rimane alla base della dimostrazione di falsità ), e del dato fino ad ora non controverso che non esistono pezzi con perlinatura numerosa prima di una certa data o nei fondi museali datati... per non parlare della sequenza cronologica dei difetti sopraggiunti e pallini...

Ringrazio Giovanni per il benvenuto, purtroppo una cronica mancanza di tempo e problemi di varia natura mi limitano negli interventi... mi complimento per l'opera che si accinge a fare... condivido con lui la passione notturna per la ricerca sistematica dei conii e relativi accoppiamenti , anche se mi applico prevalentemente in ambito romano imperiale di alta epoca...

Un cordialissimo saluto,

Enrico

Ma è possibile che NESSUNA delle monete abbia avuto neanche un pezzo di perlinatura da copiare? Questo è ancora più improbabile statisticamente. 

L’elettroerosione è conosciuta da lungo tempo, ma le macchine relative non mi sembrano alla portata di chiunque. Neanche oggi che tutto si è miniaturizzato. 

Mi pare più semplice che abbia ricavato una cera negativa, con cui colare un conio e poi rifinirlo con l’arte che gli viene attribuita.

e da questo nasce la mia perplessità: sei cosi bravo( almeno per la vox populi) da rifare il modellato, e poi mi  sbagli una cosa così semplice come la perlinatura che vanificherà tutto il tuo sforzo? Ignorante delle forme corrette dei tondelli si, vedi la Paulina a lui attribuita, ma così scemo da non capire che avrebbe rovinato tutto sbagliando un particolare così plateale SOLO in questa falsificazione qui?( nelle altre mi pare che il problema non sussista)

La mancanza di pezzi con perlinatura fitta prima della data di Lentini può essere interpretata come dici tu, ma anche al contrario: non ce ne sono perché sono stati prodotti dopo, ab antiquo o moderno, di quelli con perlinatura  rada e ne sono rimasti in numero sufficiente solo grazie a quel ritrovamento. Tant’è che a parte quelli di quel ritrovamento gli altri esemplari conosciuti erano estremamente rarefatti. 

Modificato 25 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[vitellio]

"Ma è possibile che NESSUNA delle monete abbia avuto neanche un pezzo di perlinatura da copiare? Questo è ancora più improbabile statisticamente. "

che esistano con perlinatura è ovvio, che le abbia avute in mano sembra chiaro di no, fare un "collage" non è per niente facile... più semplice aggiungere una verosimile... il falsario di norma non cerca la perfezione assoluta ma la semplicità e la sufficienza ad ingannare, è costretto ad aumentare il proprio livello man mano si alza il livello della conoscenza di chi li combatte. E stiamo parlando degli anni 70/90 ...

e da questo nasce la mia perplessità: sei cosi bravo( almeno per la vox populi) da rifare il modellato, e poi mi  sbagli una cosa così semplice come la perlinatura che vanificherà tutto il tuo sforzo? Ignorante delle forme corrette dei tondelli si, vedi la Paulina a lui attribuita, ma così scemo da non capire che avrebbe rovinato tutto sbagliando un particolare così plateale SOLO in questa falsificazione qui?( nelle altre mi pare che il problema non sussista)

ti posso assicurare che ci sono integrazioni nei coni falsi fatti alla cavolo... ho esempi che posso dimostrare ( Selinunte tetra) in cui un'ara è stata integrata malamente, e come ci sono arrivato io facendo una ricerca ci sarebbe potuto arrivare il falsario... direi che se non sbagliasse il falsario sarebbe perfetto e come tale passerebbe per autentico, ma non è questo il caso... un buon artigiano, non un genio del male... la Paolina è un esempio lampante di come cascasse su ingenuità data la mancanza di cultura numismatica...

"L’elettroerosione è conosciuta da lungo tempo, ma le macchine relative non mi sembrano alla portata di chiunque. Neanche oggi che tutto si è miniaturizzato." 

Oltre che conosciuta certamente usata nel campo della falsificazione numismatica, si può esternalizzare parte del lavoro, come accade oggi con laser e 3d...

 

La mancanza di pezzi con perlinatura fitta prima della data di Lentini può essere interpretata come dici tu, ma anche al contrario: non ce ne sono perché sono stati prodotti dopo, ab antiquo o moderno, di quelli con perlinatura  rada e ne sono rimasti in numero sufficiente solo grazie a quel ritrovamento. Tant’è che a parte quelli di quel ritrovamento gli altri esemplari conosciuti erano estremamente rarefatti. 

Rimane il punto principale : nel mondo antico greco non sono mai stati prodotti 2 coni identici in tutto tranne che nella perlinatura... quindi dato che il primo è autentico il secondo non può che essere falso... e il primo ( perline grosse ) è autentico, stante le provenienze molto datate e il fatto che non poteva imitare un qualcosa che non era ancora noto ( pallini piccoli ). Rimane anche il problema dell'avanzamento dei difetti nel conio presenti contemporaneamente in entrambi i coni... e questo taglia la testa al toro definitivamente: sono due conii, uno derivato dall'altro e uno è falso.

Considera anche il contesto e quanto si sa per " vox populi"... direi che non ci sono dubbi.

Se poi avrai il tempo e la voglia di analizzare ed osservare troverai anche altri minuti dettagli, non voglio toglierti il piacere di farlo da solo... oltre al metallo e patina.

Un caro saluto,

Enrico

Modificato 25 Marzo, 2018 da vitellio
modifica del post a cui ho risposto

[Tinia Numismatica]

38 minuti fa, vitellio dice:

"Ma è possibile che NESSUNA delle monete abbia avuto neanche un pezzo di perlinatura da copiare? Questo è ancora più improbabile statisticamente. "

che esistano con perlinatura è ovvio, che le abbia avute in mano sembra chiaro di no, fare un collage non è per niente facile... il falsario di norma non cerca la perfezione assoluta ma la semplicità e la sufficienza ad ingannare, è costretto ad aumentare il proprio livello man mano si alza il livello della conoscenza di chi li combatte. E stiamo parlando degli anni 70/90 ...

 

"L’elettroerosione è conosciuta da lungo tempo, ma le macchine relative non mi sembrano alla portata di chiunque. Neanche oggi che tutto si è miniaturizzato." 

Oltre che conosciuta certamente usata nel campo della falsificazione numismatica, si può esternalizzare parte del lavoro, come accade oggi con laser e 3d..

 

La mancanza di pezzi con perlinatura fitta prima della data di Lentini può essere interpretata come dici tu, ma anche al contrario: non ce ne sono perché sono stati prodotti dopo, ab antiquo o moderno, di quelli con perlinatura  rada e ne sono rimasti in numero sufficiente solo grazie a quel ritrovamento. Tant’è che a parte quelli di quel ritrovamento gli altri esemplari conosciuti erano estremamente rarefatti. 

Rimane il punto principale : in antico non sono mai stati prodotti 2 coni identici in tutto tranne che nella perlinatura... quindi dato che il primo è autentico il secondo non può che essere falso... e il primo ( perline grosse ) è autentico, stante le provenienze molto datate e il fatto che non poteva imitare un qualcosa che non era ancora noto ( pallini piccoli ). Rimane anche il problema dell'avanzamento dei difetti nel conio presenti contemporaneamente in entrambi i coni... e questo taglia la testa al toro definitivamente.

Considera anche il contesto e quanto si sa per " vox populi"... direi che non ci sono dubbi.

Se poi avrai il tempo e la voglia di analizzare ed osservare troverai anche altri minuti dettagli, non voglio toglierti il piacere di farlo da solo... oltre al metallo e patina.

Un caro saluto,

Enrico

Chiariamo: sto semplicemente facendo l’avvocato del diavolo per eliminare progressivamente i punti oscuri e arrivare induttivamente all’esclusione di certi dati a favore di altri, ovunque porti questo. In modo imparziale e non per portare acqua al mio mulino. Giusto per amor di dialogo nel senso greco del termine. 

Che i “ perline rade” siano autentici e non falsificati, mi pare appurato.

che i perline fitte siano solo falsi ancora non sono convinto. 

[dux-sab]

la domanda da porsi è: l'artista Greco, incisore di questo conio, quali mezzi aveva a disposizione per poter replicare la figura del conio con perlinato largo? è possibile che ne abbia ripreso lo stampo  da una moneta con la cera o la terracotta? in pratica avrebbe potuto riprodurre esattamente lo stesso conio centrale, su cui inserire il perlinato fitto, con i mezzi dell'epoca?

[vitellio]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Chiariamo: sto semplicemente facendo l’avvocato del diavolo per eliminare progressivamente i punti oscuri e arrivare induttivamente all’esclusione di certi dati a favore di altri, ovunque porti questo. In modo imparziale e non per portare acqua al mio mulino. Giusto per amor di dialogo nel senso greco del termine. 

Che i “ perline rade” siano autentici e non falsificati, mi pare appurato.

che i perline fitte siano solo falsi ancora non sono convinto. 

Mi era già chiaro, non avere dubbi.

Mi mancano invece le motivazioni o meglio prove a sostegno dell'autenticità del "perline fitte" tranne una considerazione del tipo " possibile che abbia sbagliato?" che nelle migliori delle ipotesi è un indizio... Invece prove fattuali credo che ce ne siano sul discorso di due coni, uno derivato dall'altro in epoca moderna, e non vedo confutazioni fattuali...

Enrico

P.S. @dux-sab

la domanda da porsi è: l'artista Greco, incisore di questo conio, quali mezzi aveva a disposizione per poter replicare la figura del conio con perlinato largo? è possibile che ne abbia ripreso lo stampo  da una moneta con la cera o la terracotta? in pratica avrebbe potuto riprodurre esattamente lo stesso conio centrale, su cui inserire il perlinato fitto, con i mezzi dell'epoca?

La risposta è no, hanno sempre inciso a mano con bulini etc. e  questo implica l'unicità del lavoro, un artista non credo mai avrebbe accettato certi mezzucci, questione di arte e professionalità e comunque non s'è mai dato il caso nella numismatica greco antica. La differenza con una riproduzione, per quanto ben fatta, sarebbe comunque evidente nella osservazione dal vivo, per una serie di dettagli che in foto possano scappare...

 

Modificato 25 Marzo, 2018 da vitellio
aggiunta altro post

[paparoupa]

I attach 3 examples that "feel" the same as the specimen under discussion. I insist that we should also focus on what happened to the laurel leaf.

[Tinia Numismatica]

22 minuti fa, paparoupa dice:

I attach 3 examples that "feel" the same as the specimen under discussion. I insist that we should also focus on what happened to the laurel leaf.

What happened to the laurel wreath? 

[Tinia Numismatica]

32 minuti fa, vitellio dice:

Mi era già chiaro, non avere dubbi.

Mi mancano invece le motivazioni o meglio prove a sostegno dell'autenticità del "perline fitte" tranne una considerazione del tipo " possibile che abbia sbagliato?" che nelle migliori delle ipotesi è un indizio... Invece prove fattuali credo che ce ne siano sul discorso di due coni, uno derivato dall'altro in epoca moderna, e non vedo confutazioni fattuali...

Enrico

P.S. @dux-sab

la domanda da porsi è: l'artista Greco, incisore di questo conio, quali mezzi aveva a disposizione per poter replicare la figura del conio con perlinato largo? è possibile che ne abbia ripreso lo stampo  da una moneta con la cera o la terracotta? in pratica avrebbe potuto riprodurre esattamente lo stesso conio centrale, su cui inserire il perlinato fitto, con i mezzi dell'epoca?

La risposta è no, hanno sempre inciso a mano con bulini etc. e  questo implica l'unicità del lavoro, un artista non credo mai avrebbe accettato certi mezzucci, questione di arte e professionalità e comunque non s'è mai dato il caso nella numismatica greco antica. La differenza con una riproduzione, per quanto ben fatta, sarebbe comunque evidente nella osservazione dal vivo, per una serie di dettagli che in foto possano scappare...

 

Prove fattuali non ne ho, però non mso pare che c’è ne siano neanche per il contrario, di prove fattuali. Ci sono prove indiziarie e consuetudini e mancanza di evidenza contraria, ma anche di evidenze a favore, tranne, forse, la questione dei segni sui conii presenti su tutte e due le versioni, che , per divertimento, si potrebbe lo stesso cercare di confutare....ora ci ragiono e poi vi faccio sapere. 

[vitellio]

5 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Prove fattuali non ne ho, però non mso pare che c’è ne siano neanche per il contrario, di prove fattuali. Ci sono prove indiziarie e consuetudini e mancanza di evidenza contraria, ma anche di evidenze a favore, tranne, forse, la questione dei segni sui conii presenti su tutte e due le versioni, che , per divertimento, si potrebbe lo stesso cercare di confutare....ora ci ragiono e poi vi faccio sapere. 

 Per comodità ti ricapitolo le prove fattuali :

1) nel mondo antico greco non sono mai stati prodotti 2 coni identici in tutto tranne che nella perlinatura

2) l'avanzamento dei medesimi difetti nel conio presenti contemporaneamente in entrambi i conii

3) prima degli anni '80 non sono presenti perline fitte, ma solo rade

 

... e non abbiamo ancora parlato dell'altro lato e della sua foglia etc.

 

Enrico

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, vitellio dice:

 Per comodità ti ricapitolo le prove fattuali :

1) nel mondo antico greco non sono mai stati prodotti 2 coni identici in tutto tranne che nella perlinatura

2) l'avanzamento dei medesimi difetti nel conio presenti contemporaneamente in entrambi i conii

3) prima degli anni '80 non sono presenti perline fitte, ma solo rade

 

... e non abbiamo ancora parlato dell'altro lato e della sua foglia etc.

 

Enrico

Una cosa per volta.

l'avanzamento dei difetti di conio identici nei medesimi conii sia fitti che radi.....non li capisco....perché usare un conio con difetti quando hai potuto usarne uno senza? ...e sbagliare in tutte e due la perlinatura allo stesso modo?!

[FrancoMari]

Chissà se prima di arrivare alla pagina 10 di questa discussione si avrà il pudore di ammettere l'evidenza e di conseguenza ritirare la moneta.

In un asta internazionale lo avrebbero già fatto da tempo, e questo per la semplice considerazione che è meglio ritirare un lotto (o due...) che rimetterci in reputazione....