autenticita' del tallero di Mirandola 1677

[rastan]

volevo sapere una valutazione di autenticità riguardo questo tallero di Alessandro Pico della Mirandola del 1677.

Ha una contromarca a ore 12 del R/ con (mi pare) un S.Giorgio a cavallo, o un semplice cavaliere...

Non riesco a capire anzitutto che tipologia di contromarca sia, e poi se la moneta e' autentica, a me cosi' pare, ma sono totalmente ignorante in merito e desidererei avere una informazione da parte di chi ne capisce di piu' 

[simonesrt]

Anche se mi ripeto......ma un "Buongiorno " oppure un "Per favore " sarebbe cosa gradita. Comunque servirebbe il peso preciso. Poi ha una qualche provenienza tipo asta o listino?

[rastan]

perdonami simonesrt, sono stato scortese e poco gentile, di certo ho usato un tono conviviale e non ho chiesto educatamente, certamente chiedo una cortesia di dedicare il proprio tempo, non lo pretendo

Non proviene da asta o da listino ma da un privato venditore che me l'ha ceduta.

il peso e' di 27,73gr. 

 

[simonesrt]

Nessun problema. Comunque la data è il 1622. Sulla originalità non mi esprimo non avendone mai visti dal vivo.  Sul valore in base ai passaggi d'asta dovremmo essere sui 3/4000 anche se la contromarca può influire in un senso o nell'altro. 

[rastan]

Grazie carissimo...

hai perfettamente ragione sulla data, e' il 22 con le "Z" utilizzate a mo' di 2.

la contromarca e' comunque conosciuta? e' stata utilizzata per la circolazione anche su altre monete? io non ne ho mai viste...

il dubbio poi sulla autenticita' e' per me irrisolvibile dato che nemmeno io ho mai visto dal vivo una di queste...

il metallo e' argento, anche se si trattasse di un falso sarebbe comunque coevo...non so...le uniche due che ho visto sono un'asta NAC e una Artemide...ma i conii son differenti sempre sui dettagli o legenda, ma era cosa comune...

proprio nella contromarca riponevo la speranza di capire qualcosa di piu'...

nessun indizio magari su quella?

 

[Sirlad]

Se non vado errato questa moneta dovrebbe essere in mistura e il peso di gr. 27,73 mi sembra abbondante. Comunque come al solito, per un giudizio definitivo, la moneta sarebbe da vedere in mano.

Saluti

[rastan]

Grazie Sirlad, e sulla contromarca ? nessuna mai vista simile?

 

[simonesrt]

37 minuti fa, Sirlad dice:

Se non vado errato questa moneta dovrebbe essere in mistura e il peso di gr. 27,73 mi sembra abbondante. Comunque come al solito, per un giudizio definitivo, la moneta sarebbe da vedere in mano.

Saluti

Scusa se ti contraddico ma la moneta è in argento e il peso indicato è assolutamente congruente come si può verificare sia nei cataloghi del sito sia su Acseatch 

[Sirlad]

@simonesrt,prova a guardare qui. 

Roma, Museo Nazionale Romano Collezione di Vittorio Emanuele III BdN online, Materiali 26 (2015) Lorenzo Bellesia  Ducato della Mirandola  Alessandro I Pico (1602 - 1637)  Mirandola  268. Tallero, 1622  Mistura g 26,87 mm 42,12 inv. SS-Col 594354  D/ (rosetta) ALEX (stella) DVX (stella) MIR (stella) I • CON • MAR • III • S • MART • INSPI • DOM Busto corazzato di Alessandro I a d., ornato del collare del Toson d’oro; sotto, 1622  R/ INSIGNA ANTIQVI - SSIMA ET MATERNA Stemma Pico coronato e ornato del collare del Toson d’oro, in alto, (stella) (stella) • (stella) (stella)  Maestro di Zecca: Gian Agostino Rivarola  Annotazioni d’epoca: Raccolta Marignoli, 1900  Bibliografia: CNI IX, p. 153 n. 46 Bibliografia di confronto: Bellesia 1995, p. 251 n. 49/B Note: Nel CNI non è correttamente riportata la punteggiatura del D/.  Le immagini sono di proprietà della Soprintendenza Speciale per il Colosseo, il Museo Nazionale Romano 115 e l’Area Archeologica di Roma e protette dalle leggi italiane ed internazionali sul copyright.

[simonesrt]

7 minuti fa, Sirlad dice:

@simonesrt,prova a guardare qui. 

Roma, Museo Nazionale Romano Collezione di Vittorio Emanuele III BdN online, Materiali 26 (2015) Lorenzo Bellesia  Ducato della Mirandola  Alessandro I Pico (1602 - 1637)  Mirandola  268. Tallero, 1622  Mistura g 26,87 mm 42,12 inv. SS-Col 594354  D/ (rosetta) ALEX (stella) DVX (stella) MIR (stella) I • CON • MAR • III • S • MART • INSPI • DOM Busto corazzato di Alessandro I a d., ornato del collare del Toson d’oro; sotto, 1622  R/ INSIGNA ANTIQVI - SSIMA ET MATERNA Stemma Pico coronato e ornato del collare del Toson d’oro, in alto, (stella) (stella) • (stella) (stella)  Maestro di Zecca: Gian Agostino Rivarola  Annotazioni d’epoca: Raccolta Marignoli, 1900  Bibliografia: CNI IX, p. 153 n. 46 Bibliografia di confronto: Bellesia 1995, p. 251 n. 49/B Note: Nel CNI non è correttamente riportata la punteggiatura del D/.  Le immagini sono di proprietà della Soprintendenza Speciale per il Colosseo, il Museo Nazionale Romano 115 e l’Area Archeologica di Roma e protette dalle leggi italiane ed internazionali sul copyright.

Sarà anche così ma in asta è sempre stato indicato in argento (v. aste della NAC) e con un peso in linea con l'esemplare di cui stiamo parlando. Mi sembra strano che la NAC  e Artemide abbiano sbagliato. 

[rastan]

Ho 3 perplessita':

1) immaginiamo non sia stato segnalato da nac e artemide che fosse mistura...
Che senso avrebbe avuto un falso coevo se sempre di mistura di argento si tratta? quanto margine mai ci poteva essere nell'abbassare di cosi' poco il titolo del metallo?

2) Nel caso invece fosse argento, e anche dalle foto quella appare essere la sensazione, dando per scontato sia comunque non una produzione odierna, a che pro battere una contraffazione in argento, quando all'epoca il valore era dato non dal nominale ma dal peso? o mi sbaglio?

3) inserisco le foto di tutti gli esemplari che son riuscito a trovare i due del CNI quello di NAC e quello di Artemide...ovvio che non avete la moneta in mano e non potete dare un giudizio preciso, ma a voi pare autentica? a me si...e inoltre a me pare ma magari e' il colore della foto o i lavaggi fatti che traggono in inganno, ma a me pare che quelle del CNI siano effettivamente mistura, ma le altre siano argento...

infine il dubbio della contromarca ---essa mi pare una contromarca nord europea, come sui talleri olandesi, cosa ne dite in merito?

 

 

Modificato 9 Agosto, 2017 da rastan

[Giov60]

Mi permetto di intervenire, pur non avendo competenza specifica.
Un esemplare in NAC 44 sembra provenire dagli stessi conii (vedi sotto). Il peso era circa lo stesso (g 27,69); il Ravegnani Morosini porta un ambito di peso di 26,50-27,86 e lo definisce d'argento: a pparenza del metallo e tipologia sono di certo quelli di un alto titolo d'argento (di solito si parla di mistura per titoli sotto 0.500) con ogni probabilità > 0.900 come era il caso per gli scudi dell'epoca. La moneta sembra autentica, la conservazione qMB, pulita in passato. L'esemplare NAC è stato venduto nel 2007 a € 2.000 + diritti.

[rastan]

grazie Giov60,  pare anche a me autentica, ma hai visto le foto del CNI? quelle paiono proprio mistura...

strano noh?

[Giov60]

Le foto delle monete della CR sono spesso fuorvianti causa la pesante patina di molti esemplari. Una perplessità che ho riguarda la M di DOM al D/: non so se cada in corrispondenza della contromarca (così si spiegherebbe) ma è strana l'elisione di oltre metà del carattere.

[mariov60]

Nella monografia di Bellesia su Mirandola (L.Bellesia, la zecca dei Pico, centro Internazionale di Cultura, Mirandola, 1995) Il tallero con millesimo 16ZZ viene descritto "di lega molto scarsa tanto che alcuni esemplari sono corrosie con larghe zone in cu affiora il rameo si nota soltanto un'argentatura superficiale" e nella nota a piè di pagina L.Bellesia precisa "ho preferito definire il metallo mistura piuttosto che argento ritenendo, pur senza saperne il titolo effettivo, che esso sia qal di sotto dei 500 millesimi".

Nella monografia in questione vengono presentate le immagini di 9 esemplari provenienti da cui si nota l'esistenza di almeno 4 conii di dritto e almeno 5 conii di verso (se non ho sbagliato i conti).

Dalla verifica che ho fatto su tutte le immagini disponibili emerge un particolare un po' inquietante: nessuno degli esemplari descritti presenta l'evidente difetto presente nella legenda del dritto dell'esemplare qui proposto......

[rastan]

domani potro' fare nuove foto e verificare la presenza della incongruenza se e' proprio in corrispondenza della contromarca, inoltre faro' degli ingrandimenti proprio a comprendere la cosa meglio, ma a mia memoria, nonche' a mia osservazione delle mie (pessime) foto, era schiacciata proprio perche' battuta dalla contromarca al R...

per il resto a me parrebbe tutto in regola, non credete anche voi?

non sapevo della esistenza della monografia peraltro...grazie mariov60!

[savoiardo]

Non è la mia monetazione.. ma non penso che un tallero sia da considerare in mistura.

La lega poteva essere più o meno buona vista la zecca, ma difficilmente si può considerare mistura

Per me comunque buona e la contromarca andrebbe fotografata da vicino perché interessante!

[Paolino67]

Questi talleri mirandolesi sono stati coniati in argento molto scadente, non so che dati abbia avuto il Bellesia per supporre addirittura un titolo inferiore ai 500 millesimi, certamente avevano un titolo decisamente inferiore a quelli di coevi talleri di altre zecche.

Quello su cui voglio porre l'accento è che il rischio non è di certo quello che sia un falso coevo come supposto dal nostro amico @rastan (cosa da escludere al 100%), ma piuttosto un falso moderno per collezionisti. Devo infatti segnalare che questa tipologia è purtroppo stata fatta oggetto di falsificazione in tempo recenti, io stesso qualche anno fa ho avuto in mano un tallero falso che solo con una buona dose di fortuna sono riuscito a farmi rimborsare. Fortunatamente il tallero falso che ho avuto io non ha evidenze di essere clone di quello di questa discussione, che presenta molte differenze con quello da me posseduto. Ciononostante ritengo che la moneta vada fatta vedere a un esperto perchè dalle foto qualche perplessità me le pone; ad esempio mentre le fratturine nel metallo che si vedono quà e là  depongono decisamente a favore di una genuinità, mi desta invece preoccupazione una certa evanescenza in alcuni rilievi che non sembrano creare lo stacco deciso rispetto ai campi che sarebbe lecito attendersi da una moneta coniata.

Sarebbe buona cosa se si riuscisse ad avere una foto del taglio della moneta, ottenuta in modo da poter capire se la moneta è piana o abbia un concavità/convessità (questi grossi moduli ben difficilmente uscivano dal conio piani, a causa della potenza della battuta del martello avevano sempre un certo grado di convessità; viceversa, in una moneta ottenuta per pressofusione questa caratteristica risulta assente).

[mariov60]

@savoiardo @Paolino67 @simonesrt

Il tallero in questione fu una delle ultime produzioni di Gian Agostino Rivarola, contemporaneamente gestore delle zecche di Mirandola, Correggio e Tresana. A Tresana il tallero prodotto sulla falsariga di quello mirandolese aveva un titolo di 250 millesimi (specifiche tecniche nel decreto di autorizzazione pubblicate da U.Rossi in La zecca di Tresana. R.I.N. 1889). La gestione del Rivarola costò il feudo di Correggio a Siro d'Austria. A Mirandola è certo che lo zecchiere produsse moneta falsa (ongari indorati) e moneta calante, Alessandro I allontanò il Rivarola e sospese per anni l'attività della zecca cittadina. Da precisare che tutte queste produzioni erano destinate alle terre riformate (principati tedeschi e svizzera) e la speculazione coinvolgeva gli zecchieri, i banchieri che commissionavano il lavoro e si occupavano della distribuzione nelle terre protestanti e, quasi sempre, i principi... Per tutto questo ritengo plausibile l'esistenza di esemplari con forti variabilità nell'intrinseco e quindi corretta la descizione di L.Bellesia.

Tornando alla moneta in questione, mi sono permesso di ritagliare il particolare dubbio...

La legenda corretta dovrebbe riportare DOM.ALEX.... La D la O sono sottili, incerte e con un taglio "particolare" la M è sostituita da una I; fra la O e la I c'è evidente profondità e quindi la porzione mancante della M non può essere stata obliterata dalla contromarca. Se poi ci soffermiano sui fondi, sia attorno alle lettere della legenda che nei campi davanti e dietro il ritratto, li vediamo evidentemente ondulati e butterati...cartteristica non presente in nessuno degli esemplari qui presentati e in quelli descritti dal Bellesia. Sui caratteri delle legende non ripeto quanto già scritto da Paolino.

Ultima nota di colore.....scaricando l'immagine dell'esemplare proposto vedo che la denominazione del file è: bulino4.jpg.ebede9c9408a628e5a405d568349efbe.jpg

Bhe! con quel nome.....

Scherzi a parte io ho seri dubbi sulla genuinità della moneta; se non falsa è sicuramente pesantemente rimaneggiata.

Un caro e caldo saluto a tutti

Mario

 

[matteo95]

Premesso che non è la mia monetazione: a nessuno di voi desta sospetti il bordo della moneta in questione ?

[rastan]

premetto che i nomi delle foto le ho inserite io per comodita' sovrascrivendo altre foto di uno studio sulle monete bulinate (ecco il perche' di quel nome. ora per es. quelle che sono inserite di seguito sono nominate differentemente)
Le foto in questione sono quelle inviatemi dal venditore che ho salvato dal messenger con vari nomi e che non immaginando potessero servire alla valutazione, ho omesso nel primo post.

Ne faro' di dettagliate e precise domani appena saro' di nuovo a casa e potro' scattarne di migliori , che sottoporro' alla vs gentilissima e preparatissima opinione, nel frattempo queste spero diano una idea in piu'.

Nella mia ignoranza a me non pare una fusione, non vedo bollicine o altro che mi induca a pensarlo, ma non sono affatto un professionista e soprattutto non ho MAI visto prima questa monetazione.

 

[Sirlad]

@rastan, il mio consiglio è quello di far chiudere la moneta ad un NIP (visto il possibile valore della stessa), solo così potrai avere contezza di ciò che hai in mano.

Se sei di Milano e provincia mi permetto di segnalarti due nomi, quelli di Raffaele Negrini e Paolo Crippa, due ottimi NIP.

Saluti

[rastan]

Grazie sirlad, la mia idea era di portarmela a Riccione o Verona prossimi... Ad ogni modo appena possibile oggi faccio le foto e le metto qui

[simonesrt]

Se la vuoi fare periziare meglio che contatti un perito per fargliela visionare con calma. Ad un convegno,  specialmente Verona, c'è molta confusione e poca luce 

[rastan]

dunque eccomi con un po' di pausa dal lavoro e ho fatto alcune foto:

non riscontro nessuno degli elementi che mi possa portare a pensare ad una fusione, il metallo e' screpolato.

ho fatto foto in macro della contromarca e alcuni dettagli anche del taglio.

Il punto della lettera M se si osserva bene, e' credo, un problema del conio, di certo la moneta non e' bulinata o ritoccata.

La mia perplessita' e' che pare si tratta di argento di discreta lega, non mistura povera di metallo nobile...

ad ogni modo ecco le foto...

...giudizi?