Sesterzio di Galba in patina fiume

[Archestrato]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Caro Archestrato, non devi avere "invidia"
Basta volerlo e si può.
In questo periodo preferisco il golfo di Naxos , immaginandomi di essere nel V sec. A C e vedere attraccare le navi nel porto di Naxos.
Su uno sdraio mi godo il golfo pieno di Imbarcazioni , davanti una grande piscina con acqua di mare e all"orizzonte maestosa , imponente e fumante ... l'Etna.
 

Ho usato un'espressione poco felice in effetti, è solo tanta tanta nostalgia .

 

[massi75rn]

59 minuti fa, gionnysicily dice:

 ad oggi non credo che ci siano restauratori che possano assottigliare le lettere ( TRP ed altre )con una così precisione senza lasciarne traccia.

Meno male giovanni meno male!!!

[babelone]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao Babelone.

non pensò che stai invecchiando, anche perché a pelle sul messaggio #2 hai scritto che non era la stessa moneta.

difatti se osservi il mio post con il bordo del rovescio che ho evidenziato in rosso, fa notare che non può essere la stessa moneta, sia per le sbavature che sono evidenti............. e ad oggi non credo che ci siano restauratori che possano assottigliare le lettere ( TRP ed altre )con una così precisione senza lasciarne traccia.

pertanto la moneta NAC , ha le caratteristiche di genuinità, ma con una volgare ripatinazione. Sarebbe interessante chiedere alla NAC a chi è stata venduta nel 2014 e farsi che si possa rivedere . Cosa che ne sono convinto.

Ciao Giovanni,

innanzitutto ben tornato e buone vacanze , purtroppo, io devo aspettare ancora qualche giorno per potermi riposare un pò.

Ritornando al tema della discussione anche io sono convinto della genuinità del pezzo Nac nel quale , a parte la ripatinatura, credo siano solo intervenuti sulle tre lettere attorno alle quali si notano anche delle zone corrose, evidentemente queste tre lettere dovevano essere ricostruite, ed uso proprio questo termine perchè stilisticamente sono diverse da lettere simili della legenda, per qualche motivo (  corrosione, cancro,incompletezza ecc.ecc. ) ed allora, se queste lettere hanno avuto bisogno di questo intervento di ricostruzione come è stato possibile ottenere tre lettere cosi fresche e cosi diverse nel pezzo Bertolami da tre lettere possibilmente ricostruite con dello stucco metallico? 

Personalmente anche io penso che umanamente ciò non è possibile ed ho pensato ad una tecnica innovativa a me sconosciuta  con deposizione di metallo e magari, utilizzando qualche strumento tridimensionale per la ricostruzione e per questo motivo mi sono dato del vecchietto fra l'altro, come faceva notare @Emilio Siculo le lettere sono stilisticamente compatibili.

Il tuo intervento naturalmente apre nuove scenari che sinceramente avevo considerato in prima battuta e difatti la mia prima impressione era quella di due monete diverse ma stranamente uguali nella forma e noto che anche @Tinia Numismatica sposa la tua ipotesi considerandola attendibile.

Buone vacanze

Modificato 13 Agosto, 2017 da babelone

[gionnysicily]

Ciao Babelone, Tinia non è affatto uno sprovveduto, anzi fin dal primo momento diffidava di entrambi i sesterzi.
Ho usato il condizionale sul sesterzio NAC sulla probabile genuinità.
Penso che sia giusto una analisi maggiore e che anche Tinia sarà d'accordo.

[aemilianus253]

Se si dovesse trattare davvero di due monete (non sono in grado di confermarlo, stante la mia scarsa preparazione), come asserito da più persone, mi piacerebbe chiedere lumi al restauratore, se possibile guardandoci negli occhi.

[gionnysicily]

Se si dovesse trattare davvero di due monete (non sono in grado di confermarlo, stante la mia scarsa preparazione), come asserito da più persone, mi piacerebbe chiedere lumi al restauratore, se possibile guardandoci negli occhi.

Ciao , l'ho espresso già io nel mio post #68 .
Penso che come restaurare o pulire le monete antiche, gli sarà difficile confrontarsi con me.

[aemilianus253]

42 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao , l'ho espresso già io nel mio post #68 .
Penso che come restaurare o pulire le monete antiche, gli sarà difficile confrontarsi con me.

Io invece non potrei confrontarmi con nessuno, stante la mia inadeguadezza tecnica. Però, se fosse confermata l'esistenza di due pezzi, gli chiederei di spiegare bene cosa abbia pulito.

[Fidelio]

Dico anche io la mia e posto una gif che dovrebbe aiutare di molto l'osservazione. Ho sovrapposto le due monete deformando lievemente le immagini supponendo che ci fosse una certa distorsione fotografica dell'angolo.

Ciò che mi stupisce è il fatto che a trarre in inganno l'occhio è sempre la luce, il colore e l'angolo con cui vengono fatte le fotografie, difatti lo spessore del tondello dove è visibile crea spesso l'inganno di un'ampiezza differente, tantopiù l'incidenza della luce che fa ombre e spessori. Detto ciò, non riesco ad esprimere un giudizio, vedo delle differenze soprattutto sul rovescio ma c'è anche da dire che il ritratto sià combaciante eccetto i termini delle lettere. Fate voi...Cloni? Può darsi ma credere fermamente nelle foto è riduttivo.

Modificato 17 Agosto, 2017 da Fidelio

[gionnysicily]

 

55 minuti fa, Fidelio dice:

Dico anche io la mia e posto una gif che dovrebbe aiutare di molto l'osservazione. Ho sovrapposto le due monete deformando lievemente le immagini supponendo che ci fosse una certa distorsione fotografica dell'angolo.

Ciò che mi stupisce è il fatto che a trarre in inganno l'occhio è sempre la luce, il colore e l'angolo con cui vengono fatte le fotografie, difatti lo spessore del tondello dove è visibile crea spesso l'inganno di un'ampiezza differente, tantopiù l'incidenza della luce che fa ombre e spessori. Detto ciò, non riesco ad esprimere un giudizio, vedo delle differenze soprattutto sul rovescio ma c'è anche da dire che il ritratto sià combaciante eccetto i termini delle lettere. Fate voi...Cloni? Può darsi ma credere fermamente nelle foto è riduttivo.

Ciao @Fidelio, Bella l'immagine di sovrapposizione , si possono osservare che le differenze tra il sesterzio NAC e BERT, sono notevoli.

Magari allego un po di foto e facciamo chiarezza che trattasi di due monete.

La prima .......parte del drappo sotto il mento , sono distintamente diversi.

 

Seconda.........l'orecchio e la basetta , NAC e naturale, BERT e reinciso alla matrice.

 

 

Terzo........sul rovescio sul pezzo NAC e visibile la traccia di un salto di conio, sul BERT la testa e modellata e parte della traccia della spalla e la testa e stata asportata.

 

 

Quarto........la distanza tra la perlina sopra la G e maggiore e ben rotondo il bordo sul NAC 

 

 

Quinto ........ anche qui la distanza tra la perlinatura e differente e non a causa di foto fatte in posizionamento diverso.

 

 

Alla luce di quando sopra, mi sembra impossibile cercare di continuare ad avere dubbi se si tratta della stessa moneta.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 17 Agosto, 2017 da gionnysicily

[acraf]

Attenzione però, specialmente per una corretta valutazione dell'ultima comparazione, che la moneta NAC risulta inclinata grosso modo di 5° verso le ore 2, per cui mostra maggiormente il bordo, che così sembra essere più distante rispetto alla moneta BART.

In ogni caso ci sono strani dettagli: alcune corrosioni, come davanti al piede della Vittoria, sono emersi nella moneta BART e giustificabili con l'asportazione della vecchia patina artificiale della moneta NAC, ma ci sono altri particolari che sembrano giustificabili solo con aggiunta di nuovo metallo e resta la grande stranezza delle lettere T R P.

Una soluzione potrebbe essere la ricostruzione dei passaggi della moneta NAC dopo la sua aggiudicazione, ma soprattutto la testimonianza del restauratore, anche se credo che molto difficilmente sarà disponibile in questo forum....

Diversamente resta il dubbio di una clonatura....

[Tinia Numismatica]

Ma le differenze nella "S" e nella "C" di SC e nel fiocco, nella perlinatura e altre, le vedo solo io?....Oltre al bordo contiguo alla "S" e distante nella Bertolami e non per differenza di inclinazione nella foto....

[Guest simo88]

si tengono l'originale e vendono la copia... ma facendo così mettono anche quella originale nei dubbi... 

Modificato 18 Agosto, 2017 da simo88

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, simo88 dice:

si tengono l'originale e vendono la copia... ma facendo così mettono anche quella originale nei dubbi... 

e quale è l'originale?....arduo sentenziare.

 

[apollonia]

Il 12/8/2017 at 14:48, Legio II Italica dice:

Ciao , la vera patina Tevere , da quanto ne ho sentito dire , non e' imitabile perché occorrerebbero le stesse condizioni fisico chimiche di un determinato e particolare ambiente anerobico , cioe' assenza di ossigeno e di un particolare limo argilloso , condizioni che si trovano appunto negli strati morbidi argillosi in fondo al Tevere o di altri fiumi con le stesse caratteristiche del limo .

Indubbiamente la vera patina Tevere non e' comune , anzi rara , perché come dice il nome si dovrebbe trovare solo in questo fiume ed e' una bella patina i cui esemplari migliori assumono color oro con una lieve granulazione che non ne altera la bellezza ; uno dei migliori esempi e' stato raffigurato nel Sesterzio di Adriano nella risposta n° 26 e 30

Salve.

Posso confermare quanto afferma Legio II Italica da quanto ho appreso da un amico romano grande esperto di ‘romane’ (monete sicuramente, rappresentanti del gentil sesso probabilmente) sulla cosiddetta patina Tevere.

Nel concordare con la mia osservazione che non si può parlare propriamente di patina in quanto non è dovuta a una trasformazione chimica dei metalli che compongono il bronzo ma di ‘tonalità’, dice che deve essere riferita solamente a quelle monete che sono state rinvenute nel Tevere, in stato di assoluta incontaminazione da altri elementi che non sia la sola acqua del fiume, e che vi sono finite non troppo tempo dopo la loro coniazione (si parla ovviamente di decenni).

Un occhio mediamente esperto la riconosce subito, come, l'occhio allenato, riconosce subito ciò che è stato artatamente elaborato per somigliarle o che provenga da luoghi diversi.

Il commento conclusivo è che riguardo alla patina Tevere c'è molta ignoranza e confusione, e questo agevola i furbetti del quartierino.

 

[Fidelio]

Più che concentrare lo sguardo su forme di stile, scostamenti da illusioni ottiche o rimaneggiamenti da stucchi e paste scomparse, che come affermano siano state rimosse potrebbero aver cambiato lettere o quant'altro, noto una corretta posizione di vari crateri e segni che sono rimasti anche dopo il rimaneggiamento e mi fanno credere che sia la medesima moneta. I difetti sono una realtà apprezzabile.

[vickydog]

24 minuti fa, Fidelio dice:

Più che concentrare lo sguardo su forme di stile, scostamenti da illusioni ottiche o rimaneggiamenti da stucchi e paste scomparse, che come affermano siano state rimosse potrebbero aver cambiato lettere o quant'altro, noto una corretta posizione di vari crateri e segni che sono rimasti anche dopo il rimaneggiamento e mi fanno credere che sia la medesima moneta. I difetti sono una realtà apprezzabile.

 

...Allora ti sei perso il passaggio di cui al post #59 e conseguenziale #60

[gionnysicily]

Solitamente un clone e la copia perfetta di una moneta.
Più che pensare ad un clone ( mia opinione) si sarà presa l'impronta in silicone al sesterzio NAC, creata una ottima cera e con dei ritocchi in positivo si sarà perfezionata la moneta da solchi, crateri da corrosioni, rimodellato alcuni dettagli ( lettere, orecchie, drappeggio e quant'altro).
Così con una bella microfusione si è creata una nuova moneta derivata da una probabile buona.
Un bagno in acido formico per eliminare tracce di rivestimento refettario e con un'apprezzabile patina tevere.

[skubydu]

Resta comunque quanto indicato dal restauratore... dobbiamo pensare ad una storia inventata??  Mah...

forse andrebbe contattato il venditore, che di fatto è anche responsabile di ciò che ha scritto... qualcuno ha già provveduto?

skuby

 

[cliff]

Aspettiamo la fine del mese o l'inizio di settembre per vedere se qualcuno di Bertolami o di Nac riesce a darci qualche elemento in più.

Pur avendo una grande opinione dell'esperienza e dell'occhio di Giovanni stiamo pur sempre giudicando delle foto e anche l'elemento luci e inclinazione della moneta nonché la scontornatura del tondello in post produzione fotografica potrebbe avere un impatto sull'impressione finale.

Trovo in qualche modo difficile che una casa d'aste vada a citare un pedigree recente e facilmente verificabile da chiunque su una moneta se non ha la certezza della cosa, sarebbe un complicarsi la vita gratuito e nocivo della propria immagine se non veritiero, ma tant'è... niente si può neanche escludere al giorno d'oggi.

 

 

 

 

 

 

[ilnumismatico]

Ciao Cliff, perdona se ti chiedo una precisazione ma mi serve per capire, sto imparando e sono ancora a livelli infantili

nel post 36 precisavi:

Il 9/8/2017 at 14:20, cliff dice:

Qua appunto si stava parlando di "riverine patina" non delle vere patine fiume...attenzione.

 

Chiedo venia se questo mio post fosse fuorviante, ma mi occorreva una piccola precisazione.

Ma "riverine patina" e patina fluviale sono la stessa cosa?
Assimilabile alla prima moneta postata

a loro volta diversa dalla "patina tevere"? che sarebbe la seconda moneta allegata?
confermate?
Ringrazio molto

Fabrizio

 

 

Modificato 29 Agosto, 2017 da ilnumismatico

[cliff]

13 hours ago, ilnumismatico said:

Ciao Cliff, perdona se ti chiedo una precisazione ma mi serve per capire, sto imparando e sono ancora a livelli infantili
nel post 36 precisavi:
 
Chiedo venia se questo mio post fosse fuorviante, ma mi occorreva una piccola precisazione.

Ma "riverine patina" e patina fluviale sono la stessa cosa?
Assimilabile alla prima moneta postata

a loro volta diversa dalla "patina tevere"? che sarebbe la seconda moneta allegata?
confermate?
Ringrazio molto

Fabrizio
 

 

Non sono tanto in vena di polemiche per cui la risposta la trovi già nei post sopra in un intervento di VickyDog. C'è solo una casa d'aste per ora che si è contraddistinta per l'utilizzo della parola "riverine patina", la cosa dovrebbe far riflettere. Quindi un conto è la definizione di patina Tevere, fluviale, Tiber, water, river, riverine o che dir si voglia e un conto è l'essenza della moneta e il fatto che presenti o meno la suddetta patina che le si vorrebbe attribuire. La difficoltà a discriminare una patina fluviale da una moneta spatinata e da una spatinata e poi ossidata o trattata chimicamente, soprattutto in foto, fa sì che ci sia confusione sull'argomento tra gli appassionati ma purtroppo anche tra i compilatori dei cataloghi d'asta.

Tornando alle "cose tecniche" e alla moneta origine di questa discussione qui ora abbiamo un prima e un dopo (sempre se così fosse), secondo quanto ci dice la casa d'aste. C'è qualcuno che pensa sia davvero possibile far tornare una moneta a una patina Tevere originale togliendo chimicamente o meccanicamente una patina posticcia? Si potrà arrivare tutt'al più a una moneta spatinata, a rigor di logica, almeno secondo me. O no?

 

Modificato 30 Agosto, 2017 da cliff

[ilnumismatico]

Grazie @cliff 

preciso che il mio intervento non voleva alzare alcuna polemica, ma era solo per capire bene il dubbio che mi era rimasto. Sto imparando e sono ancora talmente ignorante in materia che non sarei nemmeno in grado di capire come innescare alcuna polemica  

cordialmente 

fabrizio

[perporius]

Il 20/8/2017 at 21:03, cliff dice:

Aspettiamo la fine del mese o l'inizio di settembre per vedere se qualcuno di Bertolami o di Nac riesce a darci qualche elemento in più.

Pur avendo una grande opinione dell'esperienza e dell'occhio di Giovanni stiamo pur sempre giudicando delle foto e anche l'elemento luci e inclinazione della moneta nonché la scontornatura del tondello in post produzione fotografica potrebbe avere un impatto sull'impressione finale.

Trovo in qualche modo difficile che una casa d'aste vada a citare un pedigree recente e facilmente verificabile da chiunque su una moneta se non ha la certezza della cosa, sarebbe un complicarsi la vita gratuito e nocivo della propria immagine se non veritiero, ma tant'è... niente si può neanche escludere al giorno d'oggi.

 

e poi le frasi seguenti non sono sufficientemente chiarificatrici ??

Commento a catalogo del restauratore: "During the analysis of this Galba Sestertius, the microscopy observation has revealed the artificial deposition of resin-pitch and wax on the surfaces of the coin. Under stereoscopic magnification, these layers was chemically and mechanically removed

[pinga78]

Ciao ragazzi,

un utente Lamoneta che preferisce rimanere anonimo mi ha chiesto di condividere sul forum la risposta che Lui ha ricevuto dalla casa d'aste stessa perché potrebbe essere utile a risolvere i dubbi della discussione.

Ecco la mail di risposta:

" Gentile Sig. .......,
grazie della segnalazione.
Ma la moneta è effettivamente la stessa ex NAC, non un clone della stessa, né un clone a sé stante.
Era ricoperta da croste e concrezioni sui dettagli, come anche sul bordo; che sono letteralmente saltate via al contatto con il bisturi...
Le argomentazioni del forum LaMoneta, per chi ha seguito dal vivo l'operazioni, sono sterili e fini a sé stesse.
Cordialmente,
AP "

 

Modificato 5 Settembre, 2017 da pinga78

[Tinia Numismatica]

Alla fine abbiamo avuto la risposta direttamente da AP. 

Quindi a questo punto, chi pensava che la NAC fosse buona e quella Bertolami no, bisognerebbe spiegasse le ragioni.....perché se davvero la moneta è una sola ci sarebbe da capire le basi su cui la differenza di giudizio si è sviluppata e che non siano legate solo a preconcetti. 

Comunque, fatto salvo la conferma avuta da AP, è un ben arduo giudicare dalle foto del prima e dopo che siano la stessa moneta. Magari una sequenza fotografica in corso d'opera poteva essere utile in un caso come questo.

È arduo per gli addetti ai lavori crederci, figuriamoci per un normale collezionista