Pareri... moneta su catawiki...

[Alberto Varesi]

2 ore fa, Falaride dice:

Nemmeno io sono esperto di monete appena scavate. Ma in diversi paesi è consentito dalla legge quindi può capitare di vedere immagini di monete appena trovate. Per di più in varie aste sono apparse monete intonse, magari ritrovate secoli fa che hanno resti di una patina simile. Parlo così perchè ho visto monete puniche (sicuramente trovate tanto tempo fa in paesi che si affacciano sul mediterraneo) apparse in aste inglesi con residui di questa patina.

In questo caso una pulizia maldestra e affrettata è stata concentrata sui rilievi e meno sul bordo, in alcuni punti è stato anche asportato il metallo, ormai fragile a causa della cancro del bronzo...

Non volevo sottintendere che tu lo fossi, se ho dato tale impressione chiedo scusa.
Quanto alla pulitura maldestra e affrettata, su una patina che mi dite essere così dura....a me non sembra affatto maldestra e affrettata, casomai incompleta (e qui mi domando perché)

[Falaride]

8 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Dubito che siano intervenuti con bisturi e tanta pazienza per pulire quella moneta da una incrostazione che pare essere parecchio tenace.

A mio avviso non sono residui....quello aveva e quello ha.

Ti riferisci al bronzetto punico? L'ho messo per mostrare i resti di una patina da deserto. Non ho detto che sia stato pulito con bisturi. Anche perchè la patina da deserto è più delicata  e viene via più facilmente rispetto a quella del sesterzio della discussione o dell'altro bronzetto punico che ho postato. Non mi sembra così tence, se noti si trova solo in punti che sono al "riparo" in zone meno esposte al contatto con altri oggetti.

 

[dabbene]

Chi ha dati di fatti sicuri , inoppugnabili , abbiamo certezze ? 

Sempre dubitare ...

[Falaride]

11 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Non volevo sottintendere che tu lo fossi, se ho dato tale impressione chiedo scusa.
Quanto alla pulitura maldestra e affrettata, su una patina che mi dite essere così dura....a me non sembra affatto maldestra e affrettata, casomai incompleta (e qui mi domando perché)

Scherzi? Non mi devi chiedere scusa, è solo una precisazione per evitare equivoci...

Incompleta, secondo me, perchè una volta venuto fuori il soggetto la si è lasciata in pace. Maldestra si, perchè è stato deturpato il volto della figura al rovescio e alcune lettere son state "staccate".

[Ospite]

Sarò (sono) noioso e ripetitivo ma " S'ode a destra uno strillo ....con quel che segue. 

Abbiate pietà , sono vecchio e magari un poco "alzheimerico".... Mariooooooo...chiudere,grazie.

[skubydu]

3 ore fa, dabbene dice:

Due riflessioni giusto perché passavo per caso di qui, ovviamente il forum e' aperto a tutti, anche la sezione falsi, se no facciamo una sezione chiusa per 10 esperti e gli altri leggono soltanto, tutti possono esprimere opinioni ci mancherebbe , se fatte in modo educato anche per chi inizia, andremmo contro la missione del forum in caso contrario, tra l'altro non vedo questa gran uniformità di pareri tra esperti.

Seconda osservazione io ero rimasto, ma magari e' cambiato tutto, che sulle monete in corso d'asta, si preferiva onde non creare turbative commentarle ad asta conclusa, se sbaglio ed e' cambiato pronto a ricredermi ...

Non me ne vogliate ....

Io invece non concordo con L ultima parte. 

Fare informazione (ed una delle basi su cui poggia il forum), non è turbativa, semmai è "prevenzione"... 

Poi è proprio grazie all informazione che pezzi falsi vengono ritirati da aste in corso...

skuby

 

Modificato 28 Luglio, 2017 da skubydu

[vickydog]

Per completezza di informazione vorrei precisare, che Catawiki consente la restituzione di un acquisto entro alcuni giorni per ripensamento, se il venditore è professionista e in ogni caso, quindi per qualunque conferente, in caso di falso. Ho una diretta recente esperienza risoltasi positivamente tra l altro. 

Modificato 29 Luglio, 2017 da vickydog

[Littore]

Chiederei, per favore, di evitare riferimenti personali e parlare solo di monete.

[apollonia]

48 minuti fa, dabbene dice:

Chi ha dati di fatti sicuri , inoppugnabili , abbiamo certezze ? 

Sempre dubitare ...

E inoltre

in dubiis abstine ‹in dùbiis àbstine› (lat. «nei casi dubbî astieniti»). – Formula tradizionale con cui si raccomanda di non prendere mai deliberazioni o formulare giudizî, quando non si sia assolutamente certi di essere nel giusto o nel vero.

Dalla Treccani in rete

 

[matteo95]

47 minuti fa, skubydu dice:

Io invece non concordo con L ultima parte. 

Fare informazione (ed una delle basi su cui poggia il forum), non è turbativa, semmai è "prevenzione"... 

Poi è proprio grazie all informazione che pezzi falsi vengono ritirati da aste in corso...

skuby

 

Vero ma, metti dalla parte del venditore .. Conosco gente che per aver detto prima di un asta che certi lotti, andati poi invenduti, erano falsi è stata denunciata dai titolari. Salvo in presenza di prove inconfutabili è sempre meglio esprimere i propri dubbi a fatti conclusi.

[skubydu]

16 minuti fa, matteo95 dice:

Vero ma, metti dalla parte del venditore .. Conosco gente che per aver detto prima di un asta che certi lotti, andati poi invenduti, erano falsi è stata denunciata dai titolari. Salvo in presenza di prove inconfutabili è sempre meglio esprimere i propri dubbi a fatti conclusi.

Ma infatti, è evidente che si debba usare una forma dubitativa, anche perché L ultima parola avviene con moneta in mano...

È altrettanto vero, che se stoppassimo ogni discussione che ha per tema una moneta in vendita, di cosa discuteremmo su questo forum ? Delle monete che ci lascia il solito nonno nel baule? 

Nel momento in cui si affronta un argomento con professionalità ed educazione credo serva anche a chi vende.. spesso...

poi, tu hai sentito di persone che sono state denunciate dai venditori, io invece non ho mai sentito il contrario..

skuby

[Legio II Italica]

33 minuti fa, apollonia dice:

E inoltre

in dubiis abstine ‹in dùbiis àbstine› (lat. «nei casi dubbî astieniti»). – Formula tradizionale con cui si raccomanda di non prendere mai deliberazioni o formulare giudizî, quando non si sia assolutamente certi di essere nel giusto o nel vero.

Dalla Treccani in rete

 

Salve @apollonia, il tuo commento e' giusto solo in parte perché qui opina solo in base a delle fotografie , il che rende quasi impossibile dare dei giudizi definitivi e categorici , per questo motivo si esprimono leciti pareri , perplessita' e relative discussioni , il tutto quasi sempre nell' ambito del libero e civile scambio di idee ; quindi nessuno puo' offendersi o intavolare querele , altrimenti si dovrebbe evitare a priori di chiedere commenti in merito , ognuno deve rispettare i pareri altrui anche se fastidiosi o contrari alle proprie idee .

Altra soluzione , nel Forum andrebbe chiusa all' origine qualsiasi presentazione , discussione e commenti su monete ritenute sospette , specialmente se appartenenti ad aste o privati possessori non inseriti nel Forum . 

[apollonia]

2 ore fa, Legio II Italica dice:

Salve @apollonia, il tuo commento e' giusto solo in parte perché qui opina solo in base a delle fotografie , il che rende quasi impossibile dare dei giudizi definitivi e categorici , per questo motivo si esprimono leciti pareri , perplessita' e relative discussioni , il tutto quasi sempre nell' ambito del libero e civile scambio di idee ; quindi nessuno puo' offendersi o intavolare querele , altrimenti si dovrebbe evitare a priori di chiedere commenti in merito , ognuno deve rispettare i pareri altrui anche se fastidiosi o contrari alle proprie idee .

Altra soluzione , nel Forum andrebbe chiusa all' origine qualsiasi presentazione , discussione e commenti su monete ritenute sospette , specialmente se appartenenti ad aste o privati possessori non inseriti nel Forum . 

Salve Legio II Italica

La seconda soluzione che prospetti direi di no, in quanto il Forum in rete è per definizione un luogo virtuale di discussione.

D’accordo sulla prima, sempre che tutti osservassero le premesse che hai esaurientemente indicato. Il fatto è che lo sbocco di questo genere di discussioni nell’alert in rosso che ora compare a fondo pagina rappresenta la regola più dell’eccezione.

[Ospite]

Non so se ve ne siete accorti ma in altra asta successiva  ci sono altre patine "terrose" somiglianti e proposte dallo stesso venditore

Modificato 30 Luglio, 2017 da Ospite

[vickydog]

Ciao Rorey, capisco adesso trattarsi del venditore Lucernae, un venditore professionista (quindi vige il diritto di ripensamento entro 14 giorni, secondo normative catawiki) Spagnolo effettivamente, anzi del Sud della Spagna, (di qui le patine "Spagnole" di questi casi) con oltre 3000 vendite solo su quella piattaforma. A quanto ne so è molto serio, tuttalpiù qualche volta scrive descrizioni leggermente enfatiche, ha sempre avuto buon materiale mai sospetto a mia opinione, ho pure acquistato da lui in una occasione.

Modificato 30 Luglio, 2017 da vickydog

[Emilio Siculo]

Leggendo in questa discussione punti di vista diametralmente opposti, anche da parte di non neofiti, ho atteso un attimo prima di scrivere. 

Tuttavia, non ho gli elementi per cambiare parere sulla base delle foto disponibili. 

Mi sembra una moneta autentica, con patina malachite coperta da resistenti concrezioni e con sottostante cancro del bronzo in più punti. Se fosse così, certamente un bravo restauratore riuscirebbe a far emergere una bella moneta con buoni rilievi e troverebbe facilmente il suo compratore...

Per considerare la moneta falsa dovrei ipotizzare che il falsario abbia lavorato su un tondello buono senza ripulirlo dal cancro del bronzo? Oppure dedurre la falsità dalla spessa panatura/concrezioni?

Detto ciò, nessuno possiede la verità, per cui potrei sbagliarmi, ma mi sembrerebbe apparentemente un caso semplice da decifrare.

Ciao

ES

[Ospite]

1 ora fa, vickydog dice:

Ciao Rorey, capisco adesso trattarsi del venditore Lucernae, un venditore professionista (quindi vige il diritto di ripensamento entro 15 giorni, secondo normative catawiki) Spagnolo effettivamente, di qui le patine "Spagnole" di questi casi, con oltre 3000 vendite solo su quella piattaforma e che ha anche un negozio. A quanto ne so è molto serio, tuttalpiù qualche volta scrive descrizioni leggermente enfatiche, ha sempre avuto buon materiale mai sospetto a mia opinione, e ho pure acquistato da lui in una occasione.

Non metto in dubbio che sia un ottimo commerciante. Ho postato i lotti offerti perchè si possano confrontare le patine con quella di cui si discute. Credo che serva a capire che sono tutte buone ( ed'è la mia opinione). Che poi la moneta sia stata pulita e la patina in parte "grattata" non significa che la moneta sia falsa. Non credo che una patina così si possa creare in laboratorio, salvo essere smentito da qualche esperto di chimica.

Non sono un amante dei bronzi (imperiali e non). Ci sono troppe monete discutibili e patine altrettanto discutibili. Ho in collezione solo un dupondio di Adriano(comune) e un paio di provinciali (questa è molto rara:

 

Gordiano III . AE 29. gr. 11,76 (241/244) Lycia- Rhodiapolis

[Falaride]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Leggendo in questa discussione punti di vista diametralmente opposti, anche da parte di non neofiti, ho atteso un attimo prima di scrivere. 

Tuttavia, non ho gli elementi per cambiare parere sulla base delle foto disponibili. 

Mi sembra una moneta autentica, con patina malachite coperta da resistenti concrezioni e con sottostante cancro del bronzo in più punti. Se fosse così, certamente un bravo restauratore riuscirebbe a far emergere una bella moneta con buoni rilievi e troverebbe facilmente il suo compratore...

Per considerare la moneta falsa dovrei ipotizzare che il falsario abbia lavorato su un tondello buono senza ripulirlo dal cancro del bronzo? Oppure dedurre la falsità dalla spessa panatura/concrezioni?

Detto ciò, nessuno possiede la verità, per cui potrei sbagliarmi, ma mi sembrerebbe apparentemente un caso semplice da decifrare.

Ciao

ES

Ciao, ripeto che secondo me è autentica sia la moneta che la patina, se fosse un falso non potrebbe essere una fusione ma  SOLAMENTE una coniazione su tondello antico per due motivi:

- presenza di cancro del bronzo;

- presenza di cuprite.

Per quel che si può notare dalle foto escluderei pure la coniazione su tondello antico perchè il taglio non si presenterebbe così e la cuprite sarebbe saltata (a meno che non la si fissi di nuovo, ma non sembra questo il caso). Inoltre ribadisco che questa patina è molto resistente, può cedere in alcuni punti, e  viene via quasi esclusivamente con un azione meccanica dovuta all'uso di uno strumento metallico (nemmeno uno stecchino di legno sarebbe in grado di asportarla, ma lascerebbe solamente qualche segno).

Saluti...

[Ospite]

La moneta ha chiuso a 699, non ci sono state ulteriori offerte.

[Ase84]

 

premetto che ho letto tutta la discussione, completa, e da quasi profano ma ragionandoci sopra mi pongo una domanda: ma se io prendo una moneta, consumata ma con patina, e la riconio (a freddo), come fa la patina originale a restare adesa alla moneta? 

quando il tondello viene pressato sotto il conio, la patina, che ovviamente è un qualcosa di superficiale,  dovrebbe venire schiacciata e scivolare anche sotto il conio, quindi come fa a esserci una moneta coniata sopra la patina originale?

se invece la si riconia a caldo la patina presumo che salti via già con il calore

 

[Tinia Numismatica]

18 minuti fa, Ase84 dice:

 

premetto che ho letto tutta la discussione, completa, e da quasi profano ma ragionandoci sopra mi pongo una domanda: ma se io prendo una moneta, consumata ma con patina, e la riconio (a freddo), come fa la patina originale a restare adesa alla moneta? 

quando il tondello viene pressato sotto il conio, la patina, che ovviamente è un qualcosa di superficiale,  dovrebbe venire schiacciata e scivolare anche sotto il conio, quindi come fa a esserci una moneta coniata sopra la patina originale?

se invece la si riconia a caldo la patina presumo che salti via già con il calore

 

Post 67 e 68 di questa discussione

 

[Ase84]

si, li ho letti, ma allora si va a coniare sul fissativo (gommalacca o resina o quel che si usa), il conio va a incidere il metallo del tondello o no?  non riesco a capire come faccia a non saltare la patina, io esperimenti non ne ho fatti, cerco di immaginare il processo e mi sfugge questo passaggio, tutto li

 

 

[Tinia Numismatica]

14 ore fa, Ase84 dice:

si, li ho letti, ma allora si va a coniare sul fissativo (gommalacca o resina o quel che si usa), il conio va a incidere il metallo del tondello o no?  non riesco a capire come faccia a non saltare la patina, io esperimenti non ne ho fatti, cerco di immaginare il processo e mi sfugge questo passaggio, tutto li

 

 

Salta nei punti più sottili e alti( il colmo delle lettere e dei capelli) ma sui piani regge. Francamente, non avendo provato sperimentalmente in prima persona, non posso dirle di più, a parte che la tecnica e i risultati annessi sono ben testimoniati da quasi trecento anni e, attualmente, molto praticati soprattutto per la realizzazione di falsi di monete siceliote e non solo. 

Potrebbe essere interessante fare delle sperimentazioni con qualcuno dei conii imitativi che erano in vendita un paio di anni fa sul web, se qualcuno li avesse comprati , usando assi onciali ben patinati ma quasi lisci e vedere cosa viene fuori. 

[Tinia Numismatica]

Ho ritirato una collezioncina e in mezzo c'era un falso realizzato riconiando un asse onciale .Lo inserisco per beneficio di inventario....