Pareri... moneta su catawiki...

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, Massenzio dice:

Alessandro, la risposta è sì. E' una patina talmente dura che può rimanere intatta e ricoprire totalmente la moneta. Non si rimuove facilmente quindi può essere rimasta tranquillamente su bordo durante i tentativi di pulizia sui campi.

Posso rimanere della mia opinione?!...campi si, bordo no...ne ho maneggiate..

 

 

[Afranio_Burro]

46 minuti fa, dabbene dice:

Due riflessioni giusto perché passavo per caso di qui, ovviamente il forum e' aperto a tutti, anche la sezione falsi, se no facciamo una sezione chiusa per 10 esperti e gli altri leggono soltanto, tutti possono esprimere opinioni ci mancherebbe , se fatte in modo educato anche per chi inizia, andremmo contro la missione del forum in caso contrario, tra l'altro non vedo questa gran uniformità di pareri tra esperti.

Su questo sono d'accordo fino ad un certo punto. È un diritto esprimere un'opinione, ma è pur vero che, per farlo in modo serio, sia necessario avere delle solide basi. Anche perché il proliferare di opinioni inesperte, quando dette senza premesse, arreca danno a chi sta cercando di imparare. Mi rendo conto che l' "elitarismo" possa non piacere, specie di questi tempi, ma bisogna accettare il fatto che non tutti possano dire sempre la loro. Del resto, andresti a chiedere un parere medico ad uno studente di medicina al terzo anno? Penso che preferiresti affidarti ad un medico a tutti gli effetti, meglio se con una bella esperienza alle spalle

Modificato 28 Luglio, 2017 da Afranio_Burro

[Massenzio]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Posso rimanere della mia opinione?!...campi si, bordo no...ne ho maneggiate..

 

 

certo che puoi rimanere della tua opinione, io della mia proprio perchè ho esperienza su quel tipo di patina. 

[dabbene]

E quindi facciamo in certe sezioni come diceva recentemente @Reficul ironicamente nella sezione curatori un patentino, chi può accedere e chi no, io credo che si debbano incoraggiare e seguire gli utenti, non scoraggiarli, pensate a quando avete iniziato voi...

Sempre meno scriveranno se non c'è pazienza, tolleranza, incitamento, passione per divulgare....Lamoneta nasce per tutti, aperta, se vogliamo una cosa chiusa e' altro  lo dico francamente credo che molti tra cui il sottoscritto non vogliano partecipare a certe discussioni per paura e questo non e' il massimo ....

Modificato 28 Luglio, 2017 da dabbene

[Falaride]

1 minuto fa, dabbene dice:

E quindi facciamo in certe sezioni come diceva recentemente @Reficul ironicamente nella sezione curatori un patentino, chi può accedere e chi no, io credo che si debbano incoraggiare e seguire gli utenti, non scoraggiarli, pensate a quando avete iniziato voi...

Sempre meno scriveranno se non c'è pazienza, tolleranza, incitamento, passione per divulgare....Lamoneta nasce per tutti, aperta, se vogliamo una cosa chiusa e' altro  lo dico francamente credo che molti tra cui il sottoscritto non vogliano partecipare a certe discussioni per paura e questo non e' il massimo ....

Tutti possono accedere, tutti possono dire la propria opinione. Giustificandola naturalmente.

Io se non conosco un argomento chiedo. L'ho fatto quando ho iniziato e continuerò a farlo. 

[Afranio_Burro]

24 minuti fa, dabbene dice:

E quindi facciamo in certe sezioni come diceva recentemente @Reficul ironicamente nella sezione curatori un patentino, chi può accedere e chi no, io credo che si debbano incoraggiare e seguire gli utenti, non scoraggiarli, pensate a quando avete iniziato voi...

Sempre meno scriveranno se non c'è pazienza, tolleranza, incitamento, passione per divulgare....Lamoneta nasce per tutti, aperta, se vogliamo una cosa chiusa e' altro  lo dico francamente credo che molti tra cui il sottoscritto non vogliano partecipare a certe discussioni per paura e questo non e' il massimo ....

Non si tratta di scoramento, ma di umiltà. Io stesso, nonostante segua da un po' questo mondo, mi ritengo poco più di un neofita (per lo meno quando si parla di falsi) e preferisco tenermi in disparte ed evitare di dare giudizi perché mi rendo conto, leggendo gli interventi degli utenti VERAMENTE esperti (cliff, tinia, skuby e altri), che non ho ancora basi sufficientemente solide per dire "buono" o "non buono". Se dicessi la mia, rischierei di mandare ancor più fuori strada gli utenti più inesperti di me, e andrei a "inquinare" le discussioni con contributi inutili quando non addirittura dannosi. 

Peraltro, nessuno dice che gli utenti meno esperti debbano essere ridotti al silenzio. Semplicemente, se proprio sentono il bisogno di dire la loro, sarebbe auspicabile che usassero espressioni come "da inesperto" o "non ho conoscenze precise ma ritengo che", mentre molto spesso si leggono giudizi netti che finiscono, inevitabilmente, con l'essere smentiti. Non penso che la crescita dell'utente si basi sul numero di opinioni espresse, ma sulla capacità di prendere il più possibile da chi ne sa di più. Ma, lo ripeto, per far ciò è necessaria molta umiltà. Ed oggi ce n'è poca.

Credo, infine, che di tutto si possano tacciare gli utenti del forum tranne che di escludere gli altri. Nella mia esperienza, ho sempre ricevuto grande aiuto quando l'ho chiesto. Il fatto è che si leggono sempre meno domande, e sempre più risposte... 

Lamoneta nasce per tutti, è vero. Così come la cultura, del resto. Tuttavia, nessuna delle due può essere "per tutti", ma unicamente per coloro che accettano di dover imparare.

Modificato 28 Luglio, 2017 da Afranio_Burro

[dabbene]

Troppe polemiche, toni alti, discussioni chiuse, il forum deve essere anche una piazza virtuale dove uno aiuta l'altro con cortesia e passione, un luogo dove trovarti bene in armonia, poi ognuno vede il forum come vuole giustamente, parere personale....

[Falaride]

Osservate bene le lettere del dupondio di Vespasiano: sono letteralmente "esplose" a causa dell'instabilità del metallo dovuta al cancro prima che fosse inibito...

Lo stesso fenomeno si osserva sul volto della figura al rovescio e alcune lettere del nostro sesterzio. Questo avviene solo nel metallo antico. Quindi lo possiamo trovare oltre che su monete autentiche solo su un tipo di falsi: quelli coniati su tondello antico (con caretteristiche diverse, perchè qui il danno è avvenuto a causa della pressatura, quindi per schiacciamento, non per azione di un punterulo, spatola o sfregamento).

La differenza tra l'intervento delle due monete non è tanta. Si può notare la stessa caratteristica in modo molto sottile su operazioni effettuate con un bulino di ridottissime dimensioni (quando magari il restauratore o meglio pseudorestauratore non ha la mano proprio ferma).

 

[Cinna74]

E quindi facciamo in certe sezioni come diceva recentemente [mention=1]Reficul[/mention] ironicamente nella sezione curatori un patentino, chi può accedere e chi no, io credo che si debbano incoraggiare e seguire gli utenti, non scoraggiarli, pensate a quando avete iniziato voi... Sempre meno scriveranno se non c'è pazienza, tolleranza, incitamento, passione per divulgare....Lamoneta nasce per tutti, aperta, se vogliamo una cosa chiusa e' altro  lo dico francamente credo che molti tra cui il sottoscritto non vogliano partecipare a certe discussioni per paura e questo non e' il massimo ....

 

Ciao Mario. Raramente mi capita di essere in disaccordo con le tue opinioni, sempre poi accompagnate da modi squisiti. Questa volta penso però che chi, come me, non abbia avuto in mano un ingente numero di monete e, almeno dal vivo, abbia acquisito la capacità di distinguerle con cognizione di causa, debba esimersi dallo schierarsi. Poi, come vedi nel mio caso, si può partecipare ugualmente, magari per porre domande e cercare di imparare.

Altrimenti si finirà col fare il conto dei si dei no e dei dubbi come sosteneva all' inizio@rorey36 . Leggo sempre le discussioni circa il proliferare dei falsi in questa sezione e mai mi sognerei di esprimere un'opinione. Sono conscio che, buttando li le mie impressioni, magari giusto per fare due chiacchiere, potrei anche venir preso sul serio ed è l'ultima cosa che auspicherei. Immagino poi che coloro che hanno esperienza, e che hanno da insegnare, possano stufarsi nel vedersi contraddetti attraverso opinioni non motivate tecnicamente. Si può sempre partecipare ma ci sono discussioni in cui è meglio essere cauti perché si potrebbe portare altri fuori strada. Qualche volta occorre capire che quanto si scrive qui ha un peso diverso da quello che potrebbe avere su Facebook, soprattutto in determinate sezioni.

Non si pensi che questa mia voglia bacchettare qualcuno in particolare, al contrario vuole essere un invito, rivolto verso chi se la senta, di esprimere opinioni solo se accompagnate da adeguate giustificazioni.

Buona giornata

 

 

 

[Afranio_Burro]

5 minuti fa, Falaride dice:

 

Osservate bene le lettere del dupondio di Vespasiano: sono letteralmente "esplose" a causa dell'instabilità del metallo dovuta al cancro prima che fosse inibito...

Lo stesso fenomeno si osserva sul volto della figura al rovescio e alcune lettere del nostro sesterzio. Questo avviene solo nel metallo antico. Quindi lo possiamo trovare oltre che su monete autentiche solo su un tipo di falsi: quelli coniati su tondello antico (con caretteristiche diverse, perchè qui il danno è avvenuto a causa della pressatura, quindi per schiacciamento, non per azione di un punterulo, spatola o sfregamento).

La differenza tra l'intervento delle due monete non è tanta. Si può notare la stessa caratteristica in modo molto sottile su operazioni effettuate con un bulino di ridottissime dimensioni (quando magari il restauratore o meglio pseudorestauratore non ha la mano proprio ferma).

 

Parlando di domande: come avviene la coniazione su tondello antico? Si prende il tondello e lo si scalda al punto da poterlo rendere "riconiabile"? Ma così facendo, non si perdono le caratteristiche acquisite col tempo (patina, aspetto generale, ecc.)?

[Falaride]

Riguardo la patina....

Ex Katane, patina simile alla nostra, dura, di antica collezione ed asportata quasi del tutto....solo che questa è di vecchia collezione ed è più liscia. Quasi sicuramente sulla moneta vi è stato applicato uno strato protettivo. Son sempre più dell'idea che il sesterzio della discussione sia un ritrovamento recente.

[matteo95]

questo mio esemplare di dupondio di Vespasiano , sebbene sia stato maggiormente pulito presenta ancora tracce dei depositi terrosi che la ricoprivano , dalle foto non si può vedere ma vi posso conferare che il bordo è molto simile a quello dell'esemplare in questione.

 

[Falaride]

5 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Parlando di domande: come avviene la coniazione su tondello antico? Si prende il tondello e lo si scalda al punto da poterlo rendere "riconiabile"? Ma così facendo, non si perdono le caratteristiche acquisite col tempo (patina, aspetto generale, ecc.)?

Penso a freddo, e già così si perde una buona parte di patina, incrostazioni ecc...su questo puoi chiedere a Tinia che ha maggiori competenze. Io non ho mai assistito a coniazioni ho solo studiato il risultato finale, quindi la moneta creata.

[Falaride]

Esempio di resti di patina del deserto:

Ex Roma Numismatics

[Afranio_Burro]

1 minuto fa, Falaride dice:

Penso a freddo, e già così si perde una buona parte di patina, incrostazioni ecc...su questo puoi chiedere a Tinia che ha maggiori competenze. Io non ho mai assistito a coniazioni ho solo studiato il risultato finale, quindi la moneta creata.

Cito @Tinia Numismatica, allora. Come si fa a coniare su un metallo non riscaldato?

[Falaride]

31 minuti fa, dabbene dice:

Troppe polemiche, toni alti, discussioni chiuse, il forum deve essere anche una piazza virtuale dove uno aiuta l'altro con cortesia e passione, un luogo dove trovarti bene in armonia, poi ognuno vede il forum come vuole giustamente, parere personale....

Come vedi ci sono tanti argomenti interessanti su cui discutere, cercando sempre di spiegare ciò che si scrive. Anche se si hanno pareri contrastanti....

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Cito @Tinia Numismatica, allora. Come si fa a coniare su un metallo non riscaldato?

Con conii di acciaio, e una buona dose di fissativo...adesso probabilmente acrilico o polimerico, in antico( ricordiamoci che questa usanza è testimoniata almeno dal 1700/1750) con qualche fissativo tipo gommalacca o resina diluita con spirito.

Si imbeve la moneta( con una buona patina spessa e con rilievi ridotti al minimo, ideali gli assi onciali consumatissimi ma con bella patina solida) si fa evaporare il solvente e si conia la moneta. una volta coniata si lava via il resto del fissativo dalle superfici e via andare, previa deposizione di un po' di panatura...l'unica cosa che non viene bene, per ovvie ragioni di indeformabilità meccanica, sono le lettere( i colmi delle lettere per la precisione) e i capelli più sottili.

Questa è la tecnica così come rivelata da un insider che ora non è più né nel forum né in altri per motivi di sicurezza personale...

 

 

[Tinia Numismatica]

Per quanto riguarda le monete postate, i resti di patina ci sono, ma concentrati negli incavi delle figure sui piani, ma sono scarsissime sul bordo e quasi nulle nei punti di passaggio tra bordo e piano, cosa che non è nella moneta dubbia....ovvero sono rimasti in punti in cui le sollecitazioni meccaniche da maneggiamento e appoggio sono minime perché protetti dai rilievi dell'impressione...il bordo è fragilissimo, non per nulla la patina comincia a sfaldarsi sempre da li....ergo, moneta maneggiata ma con patina abbondante sul transitorio tra piani e bordo , di solito, è indice di patina applicata artificialmente.

 

[Polluce]

28 minuti fa, Falaride dice:

 

Osservate bene le lettere del dupondio di Vespasiano: sono letteralmente "esplose" a causa dell'instabilità del metallo dovuta al cancro prima che fosse inibito...

Lo stesso fenomeno si osserva sul volto della figura al rovescio e alcune lettere del nostro sesterzio. Questo avviene solo nel metallo antico. Quindi lo possiamo trovare oltre che su monete autentiche solo su un tipo di falsi: quelli coniati su tondello antico (con caretteristiche diverse, perchè qui il danno è avvenuto a causa della pressatura, quindi per schiacciamento, non per azione di un punterulo, spatola o sfregamento).

La differenza tra l'intervento delle due monete non è tanta. Si può notare la stessa caratteristica in modo molto sottile su operazioni effettuate con un bulino di ridottissime dimensioni (quando magari il restauratore o meglio pseudorestauratore non ha la mano proprio ferma).

 

Grazie @Falaride questa spiegazione minuziosa mi ha iniziato a far capire meglio alcuni punti ancora oscuri per me

[Afranio_Burro]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Con conii di acciaio, e una buona dose di fissativo...adesso probabilmente acrilico o polimerico, in antico( ricordiamoci che questa usanza è testimoniata almeno dal 1700/1750) con qualche fissativo tipo gommalacca o resina diluita con spirito.

Si imbeve la moneta( con una buona patina spessa e con rilievi ridotti al minimo, ideali gli assi onciali consumatissimi ma con bella patina solida) si fa evaporare il solvente e si conia la moneta. una volta coniata si lava via il resto del fissativo dalle superfici e via andare, previa deposizione di un po' di panatura...l'unica cosa che non viene bene, per ovvie ragioni di indeformabilità meccanica, sono le lettere( i colmi delle lettere per la precisione) e i capelli più sottili.

Questa è la tecnica così come rivelata da un insider che ora non è più né nel forum né in altri per motivi di sicurezza personale...

 

 

Mille grazie, davvero incredibile. Quindi il fissativo serve a rendere più "morbida" la moneta in vista della coniazione?

Ps: la chiusura del tuo messaggio mi lascia allibito..

[Falaride]

12 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Per quanto riguarda le monete postate, i resti di patina ci sono, ma concentrati negli incavi delle figure sui piani, ma sono scarsissime sul bordo e quasi nulle nei punti di passaggio tra bordo e piano, cosa che non è nella moneta dubbia....ovvero sono rimasti in punti in cui le sollecitazioni meccaniche da maneggiamento e appoggio sono minime perché protetti dai rilievi dell'impressione...il bordo è fragilissimo, non per nulla la patina comincia a sfaldarsi sempre da li....ergo, moneta maneggiata ma con patina abbondante sul transitorio tra piani e bordo , di solito, è indice di patina applicata artificialmente.

 

Oppure indice di moneta da scavo...

Grazie comunque delle delucidazioni sulla coniazione su tondelli antichi...

Modificato 28 Luglio, 2017 da Falaride

[Sirlad]

48 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Non si tratta di scoramento, ma di umiltà. Io stesso, nonostante segua da un po' questo mondo, mi ritengo poco più di un neofita (per lo meno quando si parla di falsi) e preferisco tenermi in disparte ed evitare di dare giudizi perché mi rendo conto, leggendo gli interventi degli utenti VERAMENTE esperti (cliff, tinia, skuby e altri), che non ho ancora basi sufficientemente solide per dire "buono" o "non buono". Se dicessi la mia, rischierei di mandare ancor più fuori strada gli utenti più inesperti di me, e andrei a "inquinare" le discussioni con contributi inutili quando non addirittura dannosi. 

Peraltro, nessuno dice che gli utenti meno esperti debbano essere ridotti al silenzio. Semplicemente, se proprio sentono il bisogno di dire la loro, sarebbe auspicabile che usassero espressioni come "da inesperto" o "non ho conoscenze precise ma ritengo che", mentre molto spesso si leggono giudizi netti che finiscono, inevitabilmente, con l'essere smentiti. Non penso che la crescita dell'utente si basi sul numero di opinioni espresse, ma sulla capacità di prendere il più possibile da chi ne sa di più. Ma, lo ripeto, per far ciò è necessaria molta umiltà. Ed oggi ce n'è poca.

Credo, infine, che di tutto si possano tacciare gli utenti del forum tranne che di escludere gli altri. Nella mia esperienza, ho sempre ricevuto grande aiuto quando l'ho chiesto. Il fatto è che si leggono sempre meno domande, e sempre più risposte... 

Lamoneta nasce per tutti, è vero. Così come la cultura, del resto. Tuttavia, nessuna delle due può essere "per tutti", ma unicamente per coloro che accettano di dover imparare.

Sono d'accordo con te gli utenti veramente esperti di monete antiche, li conti sulle dita di una mano ( Tinia Numismatica, Legio II Italica, Cliff e poi forse qualcun'altro), gli altri, me compreso, sono dei dilettanti che esprimono libere opinioni. Io personalmente ho semplicemente detto che di questa moneta non mi convinceva ( e non mi convince ancora) la patina, che sembrava uscita da un sacco di farina. In quanto non ho mai visto monete con una patina del genere.

Ora non vedo il motivo di fare tutta questa discussione sulla competenza di Tizio o di Caio, quando sappiamo tutti chi sono quei pochi veramente competenti, piuttosto cerchiamo di condurre discussioni serene, pacate ed educate, sarà più interessante per tutti. 

Saluti

[Falaride]

1 minuto fa, Sirlad dice:

Sono d'accordo con te gli utenti veramente esperti di monete antiche, li conti sulle dita di una mano ( Tinia Numismatica, Legio II Italica, Cliff e poi forse qualcun'altro), gli altri, me compreso, sono dei dilettanti che esprimono libere opinioni. Io personalmente ho semplicemente detto che di questa moneta non mi convinceva ( e non mi convince ancora) la patina, che sembrava uscita da un sacco di farina. In quanto non ho mai visto monete con una patina del genere.

Ora non vedo il motivo di fare tutta questa discussione sulla competenza di Tizio o di Caio, quando sappiamo tutti chi sono quei pochi veramente competenti, piuttosto cerchiamo di condurre discussioni serene, pacate ed educate, sarà più interessante per tutti. 

Saluti

Con i tuoi interventi è sempre stato difficile condurre discussioni serene, pacate ed educate....forse perchè non sai che tra opinione e dato di fatto c'è una bella differenza

[Alberto Varesi]

46 minuti fa, Falaride dice:

Esempio di resti di patina del deserto:

Ex Roma Numismatics

Dubito che siano intervenuti con bisturi e tanta pazienza per pulire quella moneta da una incrostazione che pare essere parecchio tenace.

A mio avviso non sono residui....quello aveva e quello ha.

[Alberto Varesi]

Resto comunque perplesso nel vedere che chi avrebbe pulito la moneta ha avuto la capacità di far emergere tutti i rilievi senza arrivare ad intaccare la patina sottostante.

Con cotanta abilità perché non continuare nella pulitura e togliere tutta l'incrostazione, a vantaggio del prezzo potenzialmente raggiungibile ?

Sarò sospettoso, ma sembra proprio uno di quei risultati creati "ad hoc", dove la pulitura è stata fatta ma....non fino in fondo, per la serie...."guarda cosa c'è sotto"