Piastre 1838 e 1844 Ferd II

[khodni]

Cari amici,

Condivido con voi due mie nuove recenti piastre di Ferd II che ho messo in collezione.

Premetto che pur essendo una tipologia che mi piace molto, non sono un esperto di queste monete.

Il mio obiettivo era avere di qualità e tipologia superiore (sia per il 2 tipo che 4 tipo), al dilà dell'unica altra piastra di cui dispongo (del 55, 6 tipo), che è più comune ed in conservazione inferiore.

Spero di aver fatto bene, anche per lo sforzo economico ...

Secondo me ognuna di queste ha pregi e difetti; magari con il vostro contributo, mi suggerirete ulteriori spunti di analisi. Li vado ad elencare:

- entrambe le monete dovrebbero avere una lieve velo di patina coeva (più chiara nel 38 e dichiarata in perizia)

- il dritto migliore è del 38, il rovescio sicuramente del 44 per la totale assenza di graffi di conio

- tra i difetti, i graffi di conio sullo stemma borbonico del 38 (so che non sono un difetto, a non li amo tantissimo) e l'alone/macchia al collo del sovrano sul 44 (che dovrebbe essere considerato garanzia di assente pulizia/lavaggio, ma che indubbiamente balza all'occhio).

- il criterio (scala) di valutazione dei periti è diverso, anche se (credo) abbastanza coincidente.

- ultima considerazione sulla mia modalità di conservazione: da qualche mese a questa parte, ho deciso di tagliare le perizie (pur fotografando le monete prima e conservando il talloncino). Devo dire che le monete si godono di più su un vassoio in velluto, ma il taglio della perizia non è mai (per me) un'operazione che faccio a cuor leggero. Ovviamente mai avrei proceduto all'acquisto di queste due monete, senza la perizia (data la mia inesperienza), e mi sento di considerarli tra quelli più autorevoli nel panorama numismatico italiano. Nei prossimi gg. vi dirò come sono state chiuse.

Fatemi sapere il vostro spassionato parere (per quel che si può vedere dalle foto), poichè spero di poter inserire l'ultimo pezzo mancante alla mia collezione (una piastra di Ferd II del primo tipo). Per il moneto mi accontento solo di averne una per tipo, poichè collezionarle per millesimo è troppo impegnativo.

Un cordiale saluto.

 

 

 

Modificato 16 Luglio, 2017 da khodni

[gennydbmoney]

complimenti,sicuramente in alta conservazione ma le foto non sono tali da poter esprimere un parere oggettivo...

[Rocco68]

Ciao @khodni,  mi spieghi cosa significa "un lieve velo di patina coeva"?

Io quell'effetto lo natai su una mia piastra del 1842......tempo dopo averla lavata.....riposando sul vassoio in velluto.

Tranquillo che con il tempo acquistera' una patina omogenea.

Saluti, Rocco

 

[khodni]

... per patina coeva , credo si intenda che la moneta non è mai stata lavata e la patina risale agli inizi.

E' scritto nella perizia della mia piastra del 38

[Rocco68]

21 minuti fa, khodni dice:

... per patina coeva , credo si intenda che la moneta non è mai stata lavata e la patina risale agli inizi.

E' scritto nella perizia della mia piastra del 38

Ma se la mia piastra del 1842 (lavata)....si è ripatinata dopo quasi dieci anni di riposo sul velluto.....una patina che risalirebbe agli "inizi".....penso tu intenda 1838....non si dovrebbe notare di piu'?

Comunque tranquillo, come ti ho gia' scritto le patine si riformeranno naturalmente.

E complimenti per le stupende conservazioni delle due monete, degna di nota (per me) è la Piastra 1838 con il sotto corona con zigrinatura verticale e con tutta la punteggiatura nella legenda al rivescio, 

Che ritengo molto rara.

Cordiali saluti, Rocco.

[Asclepia]

Complimenti per le due belle piastre che ci mostri...ottima conservazione soprattutto quella del 38... ma come hanno già scritto servirebbero foto più chiare e con meno riflesso per giudicarle meglio...

1 ora fa, khodni dice:

... per patina coeva , credo si intenda che la moneta non è mai stata lavata e la patina risale agli inizi.

E' scritto nella perizia della mia piastra del 38

Poi come scrive pure @rocco68 se la patina fosse intonsa si vedrebbe decisamente di più, la moneta sarebbe quanto meno più scura con una patinatura tanto vecchia; inoltre agli "inizi" non c'è patina (che si forma con il tempo) ma lustro di zecca che si può mantenere nel tempo se la moneta viene ben conservata...cosa c'è scritto precisamente nel cartellino: traccie di lustro o traccie di patina? Ciao e complimenti ancora

[khodni]

Vi ringrazio ancora moltissimo, per i commenti e ... mi pare per l'apprezzamento delle monete.

Purtroppo le foto non riesco a farle molto meglio.

Venendo alla patina, si in effetti anche io me la immaginerei più  marcata, anche se mi pare ciò dipenda da molte variabili, che ne codizionano l'esito ...

Allego pertanto il cartellino del perito, cosi avete ulteriori elementi di valutazione.

Personalmente reputavo più importante la piastra del 44, ma in questo forse sono influenzato dal diverso prezzo d'acquisto ...

[Rocco68]

@khodni....anche la Piastra 1844 è stata giudicata FDC?

[khodni]

Beh ... prima di tutto una premessa: le monete provengono da due periti diversi.

Quella del 38 è come vedete di Montenegro e da quello che mi hanno spiegato proprio in questo forum, quella di Montenegro è una scala un pò particolare, con FDC ce vanno dal 61 al 70 e poi ECZ solo per i pezzi eccezionali appunto. Se ho ben capito FDC pieno per lui sarebbe FDC 70, per cui desumo che FDC 64 possa essere un Spl/FdC. Ma poi tutto è relativo. L'altra moneta e' stata periziata "ottimo qFDC". Viste in mano la 44 sembra migliore nei rilievi e per l'assenza di graffi di conio, per contro , forse è un pò penalizzata dall'alone al dritto.

Entrambe hanno dei fondi molto belli, assolutamente in segnati da alcuna pulizia (questo è un paramentro che cerco/riesco di/a controllare attentamente). O almeno spero ...

Il motivo del mio intervento è che sto cercando anche una piastra di primo tipo, e cercavo di avere qualche feedback, per capire se posso applicare gli stessi criteri anche in futuro, per un acquisto di buona qualità.

[Tm_NPZ]

Complimenti per l'alta conservazione! Bellissime!

[ilnumismatico]

Il 16/7/2017 at 11:19, khodni dice:

Cari amici,

Condivido con voi due mie nuove recenti piastre di Ferd II che ho messo in collezione.

Ciao, complimenti per l'intento e la minuziosità che stai mettendo in questa ricerca, mi ricordi moltissimo me quando avevo iniziato.
Citerò in rosso alcune tue frasi così da considerarle mano mano...

 

Il mio obiettivo era avere di qualità e tipologia superiore (sia per il 2 tipo che 4 tipo)

Cioè cerchi dei pezzi in altissima qualità?

Spero di aver fatto bene, anche per lo sforzo economico ...

Questo dipende da quanto le hai pagate, soprattutto se ricercavi una qualità veramente molto molto alta

 

- entrambe le monete dovrebbero avere una lieve velo di patina coeva (più chiara nel 38 e dichiarata in perizia)

Dalle foto non si può mai dare un parere certo, ma da quello che vedo, anche io esprimo qualche perplessità in merito.
Il metallo sembra molto molto brillante, e la foto essendo leggermente sfuocata, potrebbe nascondere quel velo di patina.
Anche io ho delle monete con patina leggerissima, quasi assente, tuttavia il metallo non è così brillante, ma un po più opaco, proprio per via della patina.
Riusciresti a postare delle foto con una luce del metallo più naturale (cioè, come la vedi tu), e con una nitidezza più accentuata?

- il dritto migliore è del 38, il rovescio sicuramente del 44 per la totale assenza di graffi di conio

Da queste foto avrei detto decisamente il contrario. 
I campi della '44 mi sembrano più vissuti della '38, che invece (con tutti i ma del caso), mi sembra avere dei campi veramente intatti, sia al D che al R.

..l'alone/macchia al collo del sovrano sul 44 (che dovrebbe essere considerato garanzia di assente pulizia/lavaggio, ma che indubbiamente balza all'occhio).

Uhmm... non proprio.
Molte volte le macchie son causate dal processo di produzione delle paste metalliche, e questo significa che macchie di questa origine non vengono via.
(tanto per farti un esempio rapportato alle monete decimali: pensa alla patina "a bersaglio", tipica di molte monete di VEIII).

 

... per patina coeva , credo si intenda che la moneta non è mai stata lavata e la patina risale agli inizi.
Come ti scrivevo poco sopra, da queste foto non sembrerebbe.
Ti posto un esempio di un mio pezzo con bellissima patina iridescente, indubbiamente di vecchia collezione... "presumibilmente" (si spera) coeva

[/URL]

Entrambe hanno dei fondi molto belli, assolutamente in segnati da alcuna pulizia (questo è un paramentro che cerco/riesco di/a controllare attentamente). O almeno spero ...

Eh no! i campi devi essere SICURO sul fatto non abbiano ricevuto trattamenti vari.
Ti rifaccio l'esempio di quello che si vede da QUESTE foto:  i campi della 44 sembrerebbero più segnati della 38. Se son da contatto con altre monete, questo incide sul valore economico. Se invece "si vede altro", beh, incide anche sulla conservazione.
In merito alla '44, se cerchi un esemplare veramente notevole, con un po più di pazienza è un millesimo su cui si può ben sperare di trovarlo forte!

 

Il motivo del mio intervento è che sto cercando anche una piastra di primo tipo, e cercavo di avere qualche feedback, per capire se posso applicare gli stessi criteri anche in futuro, per un acquisto di buona qualità.

Se ricerchi la qualità, prima di tutto devi esercitarti nel vedere (preferibilmente) in mano molte monete.
Questo ti permetterà di essere più autonomo nella stima della conservazione, e di maturare un tuo gusto personale nella scelta delle monete.
Indicativamente i "criteri" da applicare sono gli stessi, essendo la monetazione la stessa, anche se il primo tipo è più problematico a livello tecnico.
Devi quindi acquistare dimestichezza con le varie problematiche da conio, che seppur non incidono sulla conservazione, incidono invece sulla pregevolezza dell'esemplare e quindi anche sul suo valore economico finale (chiaramente, più la moneta è "perfetta", più è difficile la sua reperibilità, e di conseguenza, ne aumenta il valore).

Ad esempio: per la 1838, con più attenzione e pazienza, si riesce a trovare l'esemplare anche senza graffi di conio.
Ti mostro un mio esemplare, che seppur di millesimo comunissimo, risulta raruccio da trovare in questo stato (tra l'altro, con una bellissima patina iridescente su fondi lucenti)

[/URL]

Cordialmente,

Fabrizio

[Martin_Zilli]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ciao, complimenti per l'intento e la minuziosità che stai mettendo in questa ricerca, mi ricordi moltissimo me quando avevo iniziato.
Citerò in rosso alcune tue frasi così da considerarle mano mano...

 

Il mio obiettivo era avere di qualità e tipologia superiore (sia per il 2 tipo che 4 tipo)

Cioè cerchi dei pezzi in altissima qualità?

Spero di aver fatto bene, anche per lo sforzo economico ...

Questo dipende da quanto le hai pagate, soprattutto se ricercavi una qualità veramente molto molto alta

 

- entrambe le monete dovrebbero avere una lieve velo di patina coeva (più chiara nel 38 e dichiarata in perizia)

Dalle foto non si può mai dare un parere certo, ma da quello che vedo, anche io esprimo qualche perplessità in merito.
Il metallo sembra molto molto brillante, e la foto essendo leggermente sfuocata, potrebbe nascondere quel velo di patina.
Anche io ho delle monete con patina leggerissima, quasi assente, tuttavia il metallo non è così brillante, ma un po più opaco, proprio per via della patina.
Riusciresti a postare delle foto con una luce del metallo più naturale (cioè, come la vedi tu), e con una nitidezza più accentuata?

- il dritto migliore è del 38, il rovescio sicuramente del 44 per la totale assenza di graffi di conio

Da queste foto avrei detto decisamente il contrario. 
I campi della '44 mi sembrano più vissuti della '38, che invece (con tutti i ma del caso), mi sembra avere dei campi veramente intatti, sia al D che al R.

..l'alone/macchia al collo del sovrano sul 44 (che dovrebbe essere considerato garanzia di assente pulizia/lavaggio, ma che indubbiamente balza all'occhio).

Uhmm... non proprio.
Molte volte le macchie son causate dal processo di produzione delle paste metalliche, e questo significa che macchie di questa origine non vengono via.
(tanto per farti un esempio rapportato alle monete decimali: pensa alla patina "a bersaglio", tipica di molte monete di VEIII).

 

... per patina coeva , credo si intenda che la moneta non è mai stata lavata e la patina risale agli inizi.
Come ti scrivevo poco sopra, da queste foto non sembrerebbe.
Ti posto un esempio di un mio pezzo con bellissima patina iridescente, indubbiamente di vecchia collezione... "presumibilmente" (si spera) coeva

[/URL]

Entrambe hanno dei fondi molto belli, assolutamente in segnati da alcuna pulizia (questo è un paramentro che cerco/riesco di/a controllare attentamente). O almeno spero ...

Eh no! i campi devi essere SICURO sul fatto non abbiano ricevuto trattamenti vari.
Ti rifaccio l'esempio di quello che si vede da QUESTE foto:  i campi della 44 sembrerebbero più segnati della 38. Se son da contatto con altre monete, questo incide sul valore economico. Se invece "si vede altro", beh, incide anche sulla conservazione.
In merito alla '44, se cerchi un esemplare veramente notevole, con un po più di pazienza è un millesimo su cui si può ben sperare di trovarlo forte!

 

Il motivo del mio intervento è che sto cercando anche una piastra di primo tipo, e cercavo di avere qualche feedback, per capire se posso applicare gli stessi criteri anche in futuro, per un acquisto di buona qualità.

Se ricerchi la qualità, prima di tutto devi esercitarti nel vedere (preferibilmente) in mano molte monete.
Questo ti permetterà di essere più autonomo nella stima della conservazione, e di maturare un tuo gusto personale nella scelta delle monete.
Indicativamente i "criteri" da applicare sono gli stessi, essendo la monetazione la stessa, anche se il primo tipo è più problematico a livello tecnico.
Devi quindi acquistare dimestichezza con le varie problematiche da conio, che seppur non incidono sulla conservazione, incidono invece sulla pregevolezza dell'esemplare e quindi anche sul suo valore economico finale (chiaramente, più la moneta è "perfetta", più è difficile la sua reperibilità, e di conseguenza, ne aumenta il valore).

Ad esempio: per la 1838, con più attenzione e pazienza, si riesce a trovare l'esemplare anche senza graffi di conio.
Ti mostro un mio esemplare, che seppur di millesimo comunissimo, risulta raruccio da trovare in questo stato (tra l'altro, con una bellissima patina iridescente su fondi lucenti)

[/URL]

Cordialmente,

Fabrizio

Ciao Fabrizio,

ti faccio i miei più sinceri complimenti per le foto che hai condiviso in discussioni varie durante il 2017.

"Scatti numismatici" così belli si vedono molto raramente. 

Martin

[khodni]

Gentile Curatore,

Ti ringrazio moltissimo per le indicazioni e suggerimenti. Io sono sempre stato appassionato di numismatica, ma mi sono avvicinato a quella "di qualità" da pochi anni, ed ho acquistato le prime monete "importanti" dopo non meno di un anno di lettura di questo forum. E tuttavia devo ancora imparare moltissimo, e sono anche convinto che qualche errore, legato per lo più all'entusiasmo ed alla fretta, lo faccio purtroppo ancora ...

Riguardo ai vari punti che hai trattato veramente bene, ti posso dire questo:

*non cerco l'altissima qualità, ma cerco di trovare monete prive dei difetti più comuni (colpi al bordo, graffi e soprattutto segni di pulizia). Per cui se i campi sono "vissuti" ma non hanno segni di pulizia, sono propenso ad accettarli.

*quanto alle monete lavate (ti confesso che non so nemmeno come ciò avvenga), se ho ben capito non è di per se un difetto come gli hairlines da pulizia, ma sarebbe bene non farlo. Qui mi sono dovuto fidare del giudizio della perizia/perito. Sulla 38 c'è scritto patina coeva, quindi immagino non ci sia stato lavaggio, sulla 44 il perito mi ha assicurato che quella specie di alone che si vede al collo è la garanzia che la moneta non sia mai stata lavata. Qui però mi fermo perchè non vorrei avventurarmi in campi/argomenti sui quali sono assolutamente inesperto. Diciamo che per me è ancora molto importante il conforto della perizia (soprattutto per l'autenticità), anche se ho imparato che anche la moneta periziata, va vista di persona.

*non ho capito (ma per mia ignoranza in materia di produzione delle monete) la tua spiegazione sul processo di produzione delle paste metalliche e sulla conseguente formazione di macchie). L'alone che vedi nella 44 non so a cosa sia dovuto, ma mi è stato spiegato che fa parte della "storia" della moneta (ma non mi è stato detto da cosa è causato), e dovrebbe essere garanzia che la moneta non è mai stata toccata da processi invasivi ...  Piuttosto, ti confesso che pur conoscendo l'effetto della patina a bersaglio, non so a cosa tecnicamente è dovuta.

*concludo infine dicendoti che le tue monete sono indubbiamente stupende, ed io solo da poco ho incominciato ad apprezzare l'effetto della patina. Pensa che all'inizio, soprattutto quelle molto patinate non mi piacevano. Piuttosto, volevo chiederti quanto i graffi di conio incidono sul valore/bellezza delle piastre, poiche ciò sembra essere n elemento connaturato in molte di esse e da quello che mi hanno spiegato ciò non dovrebbe essere inteso come un difetto. Se ho ben capito, solo pochi millesimi ne sono privi.

Ti ringrazio ancora per le tue riflessioni, che mi sono state molto utili. Ora come ti dicevo, il mio obiettivo è trovare una bella piastra del primo tipo. per bella intendo in linea con quelle che ho qui presentato, anche se ovviamente c'è sicuramnte ancora di meglio. Per il momento mi limito ad un millesimo per tipo, con un occhio ovviamente anche al costo.

Un caro saluto.

[ilnumismatico]

Il 20/7/2017 alle 16:27, khodni dice:

*quanto alle monete lavate (ti confesso che non so nemmeno come ciò avvenga), se ho ben capito non è di per se un difetto come gli hairlines da pulizia, ma sarebbe bene non farlo. Qui mi sono dovuto fidare del giudizio della perizia/perito. Sulla 38 c'è scritto patina coeva, quindi immagino non ci sia stato lavaggio, sulla 44 il perito mi ha assicurato che quella specie di alone che si vede al collo è la garanzia che la moneta non sia mai stata lavata. Qui però mi fermo perchè non vorrei avventurarmi in campi/argomenti sui quali sono assolutamente inesperto. Diciamo che per me è ancora molto importante il conforto della perizia (soprattutto per l'autenticità), anche se ho imparato che anche la moneta periziata, va vista di persona.

*non ho capito (ma per mia ignoranza in materia di produzione delle monete) la tua spiegazione sul processo di produzione delle paste metalliche e sulla conseguente formazione di macchie). L'alone che vedi nella 44 non so a cosa sia dovuto, ma mi è stato spiegato che fa parte della "storia" della moneta (ma non mi è stato detto da cosa è causato), e dovrebbe essere garanzia che la moneta non è mai stata toccata da processi invasivi ...  Piuttosto, ti confesso che pur conoscendo l'effetto della patina a bersaglio, non so a cosa tecnicamente è dovuta.

*concludo infine dicendoti che le tue monete sono indubbiamente stupende, ed io solo da poco ho incominciato ad apprezzare l'effetto della patina. Pensa che all'inizio, soprattutto quelle molto patinate non mi piacevano. Piuttosto, volevo chiederti quanto i graffi di conio incidono sul valore/bellezza delle piastre, poiche ciò sembra essere n elemento connaturato in molte di esse e da quello che mi hanno spiegato ciò non dovrebbe essere inteso come un difetto. Se ho ben capito, solo pochi millesimi ne sono privi.

 

Ciao, 
per quanto riguarda il lavaggio, è principalmente una questione di preferenza, se questo è stato fatto come si deve.
Mi riferisco in particolare a quei lavaggi che "deturpano" la moneta della sua patina (ricordo la frase di un mio mentore di tanto tempo fa: "delitto di lesa maèstà verso la moneta"), non a quelle monete che presentano dello sporco vero e proprio nelle sue varie manifestazioni, e su cui un intervento capace ne migliora l'aspetto

Durante il processo produttivo il tondello (che è sempre una lega tra due o più metalli) subisce vari "stress" durante la lavorazione (ad esempio le varie fasi fino ad ottenerne la forma finale, le alte temperature, la coniazione...).

Può accadere benissimo che un tondello (o le due componenti che lo andranno a formare), durante questo lungo ciclo produttivo, abbia già qualche difetto "intrinseco", ad esempio nella parte spuria della sua lega,  forse ha subito maggiori escursioni termiche del dovuto, o forse è stato esposto a contatto con sostanze liquide con cui venivano trattati i macchinari, per dirla molto molto approssimativamente...

Chiaramente le variabili possono essere moltissime, e questo lascia sempre un effetto, nel caso in questione, con qualche macchia "che lascia il segno" non è impossibile da vedere su di una moneta.
Appunto facevo riferimento alla "patina a bersaglio" per fare un'accostamento di idee...  con l'intento di rendere più chiaro ciò che intendevo dire (nella sezione regno troverai sicuramente alcune discussioni che trattano questo aspetto) Avrai visto come quel tipo di "patina" viene momentaneamente via se immergi la moneta nell'apposito liquido dell'argento (ma dopo un certo tempo, la vedrai ritornare). 
Questo per dirti che un alone, di per se presente su di una moneta, non è garanzia assoluta che non sia mai stata lavata.
Alla fine del post troverai due foto.
Non sono monete di Napoli ma ben si adattano a questo contesto (anche perchè erano le mie, e quindi le conosco bene).
La prima è uno scudo di Pio VIII. Moneta lavata con l'apposito liquido per l'argento.
Quando la presi era lavata da poco, quell'alone era appena percettibile, ma mano mano quell'alone prendeva sempre più tono.
La seconda foto è una lira di VEIII. Moneta che lavai io stesso "da giovane" con l'apposito liquido, ma dopo qualche tempo... ecco l'alone della "patina a bersaglio" che ritorna.

I graffi di conio
E' indubbio che fan parte del ciclo produttivo della moneta (che nasce proprio così),
e quindi non influiscono sulla conservazione, ma ovviamente se non li ha è meglio  
La mancanza di difetti tipologici (e questo vale per ogni tipologia monetale) ne accresce il pregio, la bellezza ed anche il suo valore
Io ho sempre cercato di prendere monete il più possibile esenti da questo particolare tipo di difetto che trovo molto antiestetico, insieme a decentrature e debolezze molto marcate di conio, poi è chiaro che in certi frangenti, si devono fare dei "compromessi"; Nel senso, valutare quanti pro ha una moneta e quanti contro (ad esempio, la piastra del 1836 che ho postato, ha dei piccoli difetti da conio, dei contro, ma in compenso ha una bellissima patina, è in conservazione molto alta, perfettamente leggibile senza antiestetiche debolezze da conio e quindi, per il tipo monetale, a mio gusto valeva pienamente la richiesta, non certo economica, del venditore).
Per allungare ancora di più il brodo :
Certamente con questi criteri, i tempi di ricerca di un pezzo di allungano di molto, anche su monete che sono facilmente reperibili. 
Però... quando le trovi... te le godi tutta la vita  
Ad esempio questa è una piastra del 1795, che giudicavo un autentico Spl come pochi se ne vedono (qSpl il dritto, mSpl il rovecio, con fondi brillanti, ritratto nitidissimo e ben impresso, come come lo stemma e tutte le armette in esso, con rilievi altissimi ed integri).


Ho scritto anche troppo... perdonate lo sproloquio  
Sempre a disposizione, anche in privato, per eventuali delucidazioni,

Fabrizio

P.S. Chiamami pure per nome, anche io come te sto ancora imparando, ho solo il piacere di affiancare altri curatori molto più preparati di me  

Dimenticavo... Prova a fare altre foto seguendo la striminzita procedura che ho descritto qua:

 

Modificato 22 Giugno, 2018 da ilnumismatico

[khodni]

Cari amici,

Riprendo un mio vecchio post per aggiornarvi su una delle due piastre.

Ho deciso di far sigillare PCGS una delle due (quella che mi sembrava più bella).

I risultato è un MS62 (proveniente ta un "ottimo FDC" attestato dal perito italiano).

So che la mia decisione (ricorso allo slab) risulterà ampiamente minoritaria in questo forum, e vi chiedo di non mettermi in croce per questo.

Al netto delle critiche / pareri discordanti, volevo invece focalizzare l'attenzione sul fatto che mi sembrano due valutazioni assolutamente sovrapponibili, il che sembrerebbe sconfessare (ed uso il condizionale) la supposta scarsa conoscenza delle monete italiane, da parte dei graders americani.

Ovviamente, un caso singolo non fà testo, ma è comunque una buona indicazione. Per quanto mi riguarda, è certamente una ottima indicazione sull'autorevolezza del perito-commerciante da cui l'ho acquistata.

Per quanto concerne le motivazioni di mettere una moneta in slab (ed in particolare di questo valore), ci sono evidentemente fattori soggettivi, sui quali potremo discuterne.

Un cordiale saluto a tutti.

[Cinna74]

Complimenti per la moneta. Come abbiamo visto in altre discussioni MS62 corrisponderebbe ad un Spl-Fdc nella scala italiana.

Ecco la tabella comparativa di NGC. Gli appunti delle conservazioni intermedie sono stati aggiunti da uno stimato operatore commerciale che scrive sul forum. 

Ricordo inoltre che nel catologo di Gigante i prezzi riportati per Fdc si riferiscono (come in altri cataloghi europei) all' MS63 ovvero qFdc. Ciò è riportato inequivocabilmente in premessa nel catalogo stesso.

Se la moneta fosse stata quindi giudicata dall'ente come FDC pieno sarebbe ritornata in 65. Non entro nel merito della competenza di questo ente nel giudicare la presente moneta: pare che la moneta in oggetto sia la seconda da essi graduata con questo millesimo.

Buona domenica.

Modificato 15 Aprile, 2018 da Cinna74

[Silver70]

Il 16/7/2017 alle 11:19, khodni dice:

Cari amici,

Condivido con voi due mie nuove recenti piastre di Ferd II che ho messo in collezione.

Premetto che pur essendo una tipologia che mi piace molto, non sono un esperto di queste monete.

Il mio obiettivo era avere di qualità e tipologia superiore (sia per il 2 tipo che 4 tipo), al dilà dell'unica altra piastra di cui dispongo (del 55, 6 tipo), che è più comune ed in conservazione inferiore.

Spero di aver fatto bene, anche per lo sforzo economico ...

Secondo me ognuna di queste ha pregi e difetti; magari con il vostro contributo, mi suggerirete ulteriori spunti di analisi. Li vado ad elencare:

- entrambe le monete dovrebbero avere una lieve velo di patina coeva (più chiara nel 38 e dichiarata in perizia)

- il dritto migliore è del 38, il rovescio sicuramente del 44 per la totale assenza di graffi di conio

- tra i difetti, i graffi di conio sullo stemma borbonico del 38 (so che non sono un difetto, a non li amo tantissimo) e l'alone/macchia al collo del sovrano sul 44 (che dovrebbe essere considerato garanzia di assente pulizia/lavaggio, ma che indubbiamente balza all'occhio).

- il criterio (scala) di valutazione dei periti è diverso, anche se (credo) abbastanza coincidente.

- ultima considerazione sulla mia modalità di conservazione: da qualche mese a questa parte, ho deciso di tagliare le perizie (pur fotografando le monete prima e conservando il talloncino). Devo dire che le monete si godono di più su un vassoio in velluto, ma il taglio della perizia non è mai (per me) un'operazione che faccio a cuor leggero. Ovviamente mai avrei proceduto all'acquisto di queste due monete, senza la perizia (data la mia inesperienza), e mi sento di considerarli tra quelli più autorevoli nel panorama numismatico italiano. Nei prossimi gg. vi dirò come sono state chiuse.

Fatemi sapere il vostro spassionato parere (per quel che si può vedere dalle foto), poichè spero di poter inserire l'ultimo pezzo mancante alla mia collezione (una piastra di Ferd II del primo tipo). Per il moneto mi accontento solo di averne una per tipo, poichè collezionarle per millesimo è troppo impegnativo.

Un cordiale saluto.

 

 

 

Buongiorno Khodni,

complimenti vivissimi, queste piastre sono veramente in condizioni ottime.

Dovresti fotografarle singolarmente a tutto campo, una faccia per volta in modo da poterci mostrare queste monete spettacolari come meritano.

Per quanto riguarda la patina, personalmente credo che in 200 anni di vita l'argento non può avere questo aspetto, a mio avviso sono state lavate.

Ti mostro la mia del 38 sicuramente in condizioni di conservazione inferiore ma con una patina che mostra tutti i suoi 180 anni.

Tra l'altro è una variante insolita R2 con una rigatura verticale a pettina tra la corona e lo stemma.

Complimenti ancora per l'acquisto!

Silver 

[alessandroo]

3 ore fa, khodni dice:

Cari amici,

Riprendo un mio vecchio post per aggiornarvi su una delle due piastre.

Ho deciso di far sigillare PCGS una delle due (quella che mi sembrava più bella).

I risultato è un MS62 (proveniente ta un "ottimo FDC" attestato dal perito italiano).

So che la mia decisione (ricorso allo slab) risulterà ampiamente minoritaria in questo forum, e vi chiedo di non mettermi in croce per questo.

Al netto delle critiche / pareri discordanti, volevo invece focalizzare l'attenzione sul fatto che mi sembrano due valutazioni assolutamente sovrapponibili, il che sembrerebbe sconfessare (ed uso il condizionale) la supposta scarsa conoscenza delle monete italiane, da parte dei graders americani.

Ovviamente, un caso singolo non fà testo, ma è comunque una buona indicazione. Per quanto mi riguarda, è certamente una ottima indicazione sull'autorevolezza del perito-commerciante da cui l'ho acquistata.

Per quanto concerne le motivazioni di mettere una moneta in slab (ed in particolare di questo valore), ci sono evidentemente fattori soggettivi, sui quali potremo discuterne.

Un cordiale saluto a tutti.

Ciao, complimenti per la moneta, bellissima. Ammetto di essere un amante delle monete in slab. Però non mi sento di dire che un ms62 rispecchia un ottimo FDC. In base alla mia esperienza sono molto soddisfatto del giudizio di NGC ma bisognerebbe vedere la moneta in mano per dare giudizi più dettagliati.

[ilnumismatico]

Ciao!
Mi permetto con profondo rispetto di esternare liberamente le mie più franche impressioni in merito, senza vena polemica alcuna, ma solo ed esclusivamente per cercare di ragionare su fattori obiettivi e certi.
Personalmente rimango molto interdetto sapendo del grading "nostrano"... Ottimo fdc per la piastra del 1844? e allora quella che ho postato io prima (la 1838) come dovrebbe essere chiusa? A tal proposito chiedo (non a te, ma retoricamente, per ragionare): ottimo per cosa?
- presenta i consueti segni di conio...
- un'antiestetica macchia che ne abbassa anche l'appeal...  
Già in altri contesti mi son sentito rispondere: "ottimo per il lustro". Allora SPECIFICHIAMOLO, no? Dal momento che un "ottimo" seguito dal grading da adito a pensare (erroneamente, a questo punto), che sia l'esemplare mai visto (cavolo, se leggo "ottimo FDC" io mi immagino DAVVERO un esemplare di "notevole rilevanza", per essere moderati nei termini, non siete d'accordo anche voi?)

Già da questi due soli parametri esaminati sopra (graffi e macchia) già il grading FdC è molto opinabile (parlo anche in base alle foto chiaramente). Non parliamo dell'ottimo di cui già qualcosa ho scritto prima...

Discorso Graders:
Mah, rimango altresì perplesso nel credere che i graders americani conoscano le bene nostre monete per esprimere pareri equipollenti.
Così come noi ci affidiamo a loro per le monete americane (con tutti le infinite sequele di VAM & Co.), teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa anche per loro. O no? manco fossero Dei a questo punto!!
enza contare che le nostre monete hanno  procedimenti tecnici (e relative problematiche) molto diverse dalle "loro" monete (che, ricordiamocelo, sono "giovanissime", in quanto ufficialmente nascono solo negli ultimi anni del '700 con il famigerato dollaro "american eagle").
In una delle ultime Heritage ad esempio, un mezzo scudo Piemontese (quindi praticamente contemporaneo alla "prima" moneta americana) era slabbato nientepopodimenocheaddirittura MS66 (!!!!!) MA, piccolo dettaglio, presentando le puntuali problematiche tecniche tipiche di quella tipologia (tantissime, tanto per andare al sodo), che ne deturpavano fortemente non solo il tondello, ma anche il modellato (che poi, tra parentesi: nel leggere le disquisizioni tecniche dietro il grading americano che pcgs e ngc citano, tali problematiche tecniche dovrebbero impedire al grading di salire oltre l'MS63, nel caso di un esemplare non circolato; domanda: come può arrivare a 66 un tondello già deturpato dai segni di riporto al marco, e per giunta da una coniazione con conii scadenti? mah... mistero della "fede nel grading...")

Che poi gli slab siano più "apprezzati" economicamente questo è un altro discorso, puramente economico... e lo trovo adatto esclusivamente per chi ma monete veramente veramente forti da voler vendere, e da cui vuole ottenere il massimo profitto.

Cordialmente, 
Fabrizio
 

[Giov60]

Discussione piacevole. Vorrei sottolineare alcuni aspetti sul grading:

Quando si una il prefisso "bello" "buon", esso è equivalente al "+". Es. "bel BB" o "buon BB" equivale BB+. Né più né meno.
Il termine "ottimo" non ha alcun significato specifico: vorrei dire che è commerciale (per vendere meglio) o, al massimo descrittivo. Se, ad esempio, una moneta fosse definita ottimo BB, non può essere un BB/SPL perché altrimenti sarebbe stata definita in tal modo (più "remunerativo"). Ottimo FDC, in particolare, non può voler significare FDC+ e neppure FDC/Ecc .
Meglio lasciar perdere tali aggettivi, che creano solo confusione!

Modificato 15 Aprile, 2018 da Giov60

[khodni]

Ringrazio tutti per la interessante discussione. Devo fare una doverosa  rettifica, anche  a  supporto del perito da cui ho acquistato  la moneta: si tratta di  ottimo  qFdc.  L'errore di battitura e' mio e giustamente e' stata rilevata l'incongruenza. Concordo anche sull'osservazione circa la patina non troppo marcata sulla piastra del 38. Ma non saprei dire di piu, e non mi esprimo, poiche  come vedete, il giudizio di patina coeva proviene da un nome tra i piu autorevoli  della  numismatica Italiana. Il dubbio e' venuto anche a me.

Tornando alla sigillatura della Pcgs,  might sembra  poter  essere in linea con il giudizio Italiana, e forse addirittura piu consrvativa. 

 

[ilnumismatico]

40 minuti fa, khodni dice:

might sembra  poter  essere in linea con il giudizio Italiana, e forse addirittura piu consrvativa

Il grading americano sembra effettivamente più consono (anche se io avrei detto in 63, volevo precisare che ms62 non significa qfdc, ma “spazia” da uno spl+ ad uno spl/FDC)

Dalle foto, non per denigrare il tuo esemplare, assolutamente, ma il giudizio nostrano secondo me è un po generoso, in virtù delle considerazioni sopra fatte, ed anche avvalorate dal commento breve ma sempre preciso di @Giov60