Emilia Romagna PIACENZA ?

[palpi62]

Buongiorno, vi posto questa monetina in mistura che un'amico mi ha chiesto gentilmente di farvela classificare, diametro circa 15 mm. peso circa 0.6 grammi, con al diritto HANES? e 2 grosse lettere al centro G O ?   al verso una croce gigliata e mi sembra di leggere PLAC,  potrebbe essere Piacenza ?

Grazie

P.S. possibilmente anche una valutazione visto che la vorrebbe vendere.

 

 

[ak72]

Piacenza 

[teofrasto]

Per me imperiale da due (NON terlina) della zecca di Lodi 

... e nel campo ci sono le lettere “YO" non “YV" come indicato nella scheda postata da @ak72

Modificato 29 Giugno, 2017 da teofrasto

[ak72]

8 minuti fa, teofrasto dice:

Per me imperiale da due (NON terlina) della zecca di Lodi 

... e nel campo ci sono le lettere “YO" non “YV" come indicato nella scheda postata da @ak72

Sorry 

[teofrasto]

8 minuti fa, ak72 dice:

Sorry 

Buongiorno Andrea, non ti devi scusare. Si tratta di una mia opinione. Da qualche parte ho anche scritto i motivi che mi fanno credere che le monete del da Vignate siano di Lodi e non di Piaceza ecc., ma io sono di Parma e non di Piacenza... 

[palpi62]

6 ore fa, teofrasto dice:

Per me imperiale da due (NON terlina) della zecca di Lodi 

... e nel campo ci sono le lettere “YO" non “YV" come indicato nella scheda postata da @ak72

La mia è sicuramente una O, ma anche quella di Fusconi sembra una O non potrebbe aver scritto male?

Secondo te  YV è Piacenza e  YO è Lodi o sono tutte di Lodi ?

Grazie

[teofrasto]

Buongiorno @palpi62,

in realtà, secondo me non esistono monete del da Vignate con le lettere YV nel campo. Si tratta sempre delle lettere YO, iniziali del nome Yohannes. 

Sulle cd.  “terline”, nella legenda di dritto in alto a ds., si legge hanes, ultima parte del nome del dominus di Lodi. Questo mi porta a credere che le due lettere mancanti siano proprio quelle incise nel campo della moneta e che la scritta sia da integrare in questo modo: YO-hanes de vignate. Ora, poiché le due lettere si ripresentano, esattamente identiche, anche sul grosso, ai lati dello stemma, è verosimile che anche in questo caso si debbano leggere nello stesso modo, vale a dire siano una “ipsilon” (Y) e una “o” (O), benché in questo caso, nella legenda, il nome sia riportato per intero con tanto di titolatura: iohanes.d.vignate.plac.laude.3c’.

Per quanto riguarda la zecca di emissione, nel 2006 ipotizzai che fosse quella di Lodi in base alla citazione nella cd. “lista Camaiani” (databile attorno al 1420 c.) di “uno grosso da Lodi, che à da uno lato il segno del ducato a questo llo modo di sopra, e dall’altro lato àne uno scudo con mezzo lione di sopra e di sotto con due liste, e vale s. 2 den. 6”. L’attribuzione alla zecca di Piacenza si basa invece sostanzialmente su un’altra citazione, contenuta in questo caso nella pratica di mercatura di Giovanni di Antonio da Uzzano. Verso la fine di una lista di Leghe e Monete d’Ariento saggiate in Firenze, che io dato a circa il 1425 (ma la datazione è controversa), Uzzano riporta la seguente frase "Ambrogiani si battono a Piagenza tengono per libbra oncie 6 den. 7 e mezzo“. Nel mio testo del 2006 “Monete d’argento lombarde nella ‘lista Camaiani’ (secolo XV) ho cercato di approfondire la questione, dando alcune motivazioni sul perché l’attribuzione a Lodi piuttosto che a Piacenza mi sembra più plausibile. Nel caso tu non lo conosca, ti invito a darci un’occhiata (lo puoi trovare su Academia.edu). Crocicchio e Fusconi non sono d’accordo e, credo, neanche Matzke dal momento che sul MEC 12 alla voce “Lodi” la mia proposta “alternativa” non viene nemmeno accennata. 

Riguardo al tipo di nominale, anche qui ci sono problemi. Fino a qualche tempo fa ritenevo, con Crocicchio e Fusconi, che si trattasse di una terlina da tre denari ma poi mi sono accorto come questo temine nei documenti lombardi non compaia prima della metà del Quattrocento e quindi non si possa proporre per monete dei primi due decenni del secolo. La moneta del da Vignate sembra imitare quella di Monza di Estore Visconti con le lettere gotiche “he” nel campo, e poiché proprio a quest’ultima dovrebbe riferirsi un documento del secondo decennio del XIV secolo quando parla di inperiali da due da Monza, anche quella di Lodi doveva avere lo stesso valore, vale a dire doveva essere anch’essa una duina da due denari imperiali. Un accenno lo trovi alla nota n. 36 del BdN on-line, Materiali, 23, La zecca di Milano. Da Azzone Visconti (1330-1339) a Bernabò e Galeazzo II Visconti (1354-1378) (anche questo lo trovi in Rete, su Academia.edu e sul Portale numismatico dello Stato).

Come vedi i dubbi e le perplessità sono molte e toccano tutti gli aspetti della monetazione “vignatesca". C’è ancora molto da fare, da studiare e da proporre. Se la zecca di Lodi è incerta, personalmente ritengo che anche le motivazioni per attribuire le monete del da Vignate a Piacenza lo siano e si basino sostanzialmente solo su una certa tradizione numismatica campanilistica. Con buona pace di chi aborra il “probabile” e il “verosimile” avendo da offrire solo indiscutibili certezze.

Buona lettura, Marco

Modificato 30 Giugno, 2017 da teofrasto
avevo storpiato il nome di un autore citato. Mi spiace.

[giollo2]

Caro Marco,

solo alcune considerazioni:

-          - Concordo per la lettura YO;

-          - Concordo per i dubbi sull’attribuzione della zecca (la lista da te citata parla di grossi da Lodi mentre quella di Uzzano di “ambrogiani” battuti a Piacenza: anche se la datazione di quest’ultima è controversa, quali “ambrogiani” sarebbero mai stati battuti a Piacenza?). Credo che un pareggio ci possa stare.

-          - Per quanto riguarda il valore nominale (trillina o duina) purtroppo sono diversi anni che non mi occupo di questa monetazione e quindi al momento non sono in grado di esprimere un’opinione;

 

-          Riguardo alle tue considerazioni conclusive posso essere d’accordo che una certa incertezza ci possa essere anche nelle motivazioni per attribuire le monete del da Vignate a Piacenza, ma non che queste “si basino sostanzialmente solo su una certa tradizione numismatica campanilistica (non credo che Matzke sia piacentino). Con buona pace di chi aborra il “probabile” e il “verosimile” avendo da offrire solo indiscutibili certezze”. Personalmente non penso di aver mai offerto indiscutibili certezze, anzi, in genere credo di aver fatto buon uso delle tue osservazioni e critiche che in certi casi mi hanno portato a modificare alcune delle mie convinzioni (vedi ad esempio il mio ultimo articolo, consultabile su Academia.edu,  sulle prime emissioni comunali della zecca di Piacenza). E di questo ti sono grato.

       Buon tutto.     Giorgio

[teofrasto]

Buongiorno Giorgio, 

scusami tanto per la frase ma ti assicuro, credimi, che non è assolutamente riferita a te e ai tuoi studi ma ad altri che, sono sicuro, leggono o leggeranno e ai quali le affermazioni solo probabili danno molto fastidio. Ma io, ahimè, non ho certezze.

Ti abbraccio e spero prima o poi di rivederti per chiacchierare un po’, Marco