Aelius is back!

[grigioviola]

Vorrei rinnovare l'invito a lasciar da parte trascorsi personali e inutili polemiche.

Come più volte detto, rimaniamo sul pezzo.

Se la cosa degenera poi dobbiamo intervenire e la cosa non è mai piacevole.

Personalmente non mi piace eliminare/ripulire messaggi (si perde la consequenzialità del botta&risposta con conseguente perdita del senso generale della discussione) e ancor meno mi piace chiudere in toto una discussione.

Incidentalmente è emersa una moneta che ora è diventata motivo di analisi circa la sua genuinità.

Invito chi non ha una conoscenza approfondita in materia di falsificazione/produzione/tecnologie di lavorazione ecc di non contribuire a generare confusione (anche se in buona fede!) e a fare un passo indietro e limitarsi a seguire la discussione "pulita". E' il modo migliore per imparare e accrescere la propria conoscenza e dimestichezza con la materia.

Fare un passo indietro non significa rimanere silenti: se uno in cuor suo (anche solo per semplice - sbgaliata? giusta? - sensazione) è convinto della sua posizione faccia domande dirette tese a ricevere una spiegazione da chi la pensa in maniera contraria. Questo ha valore costruttivo e serve alla discussione.

Nessuna domanda è stupida, nemmeno quella del neofita più neofita dei neofiti

In ogni caso, comunque la si pensi, chiunque sia a scrivere o qualsivoglia titolo venga chiamato in causa, manteniamoci sempre nei toni del rispetto reciproco.

[Falaride]

4 minuti fa, Sirlad dice:

Ma ci sei o ci fai?

Quello che dici l'ho scritto al post 23, poi quando Silvio, con la moneta in mano, ha detto al post 24 che non era concava al D, io gli ho creduto (ci credo anche adesso) e ho ritenuto autentica la sua moneta.

Ma ora perchè non ci spieghi tu dove sarebbero i punti di fusione nella moneta di Silvio???

E' una domanda che dovresti rivolgere a te stesso. Ma sei troppo confuso.

Chiedo ai moderatori di non cancellare nessuno dei post perchè la discussione viene falsata, e spesso il comportamento di questo soggetto viene salvato grazie a questi interventi di, diciamo, "pulizia"

[Falaride]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

sentite, era una discussione sull'autenticità o a chi ce l'ha più lungo?......non mi pare che gli ultimi post servano a qualcosa, quindi:

i punti di fusione ci sono Sirlad,

quello che falaride potrebbe replicarti è : dove sono le evidenze di coniazione?...in ogni caso, come già detto : I CLONI IDENTICI SI POSSONO OTTENERE SOLO PER FUSIONE.....e questa è la base...poi vatti a vedere ( per quanto possibile dalla foto), i punti caratteristici da ricercare per le fusioni, lì ci sono tutti....

Ma la questione non è cosa c'è o cosa NON c'è....la questione è che quelle monete ( e non solo quelle) sono state messe in vendita dal "produttore" come copie "dichiarate"...è possibile che ci sia ancora da discutere a questo punto?

Cosa andrebbe a vedere? Mi accusa di scrivere fesserie e poi non sa nemmeno dove andare mettere il naso per capire qualcosa. Ha cambiato idea diverse volte...

[grigioviola]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Ma la questione non è cosa c'è o cosa NON c'è....la questione è che quelle monete ( e non solo quelle) sono state messe in vendita dal "produttore" come copie "dichiarate"...è possibile che ci sia ancora da discutere a questo punto?

Direi che questo è un paletto di difficile (se non impossibile) rimozione.

Al più si potrebbe discutere se abbiamo trovato l'originale da cui è stato tratto il clone... ma in questo caso, il tondello potrebbe comunque essere identico?

[Sirlad]

Ok la chiudo qui, l'unico che può apportare ancora qualcosa di utile a questa discussione è @mazzarello silvio (l'unico ricordo che ha in mano il sesterzio), quando e se vorrà postare delle foto più grandi. Coraggio Silvio le aspettiamo, mi raccomando non deluderci.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, grigioviola dice:

Direi che questo è un paletto di difficile (se non impossibile) rimozione.

Al più si potrebbe discutere se abbiamo trovato l'originale da cui è stato tratto il clone... ma in questo caso, il tondello potrebbe comunque essere identico?

No, ha altre caratteristiche che ne escludono la possibilità....il tondello di un clone, non è mai identico alla moneta originale, proprio perché si usa un metodo di trasferimento legato alla rilevazione di una impronta e la realizzazione per colatura che impediscono di replicare l'aspetto e le caratteristiche morfologiche rilevabili su una moneta battuta( è quella abbondantemente citata " stonatura" stilistica di cui alcuni utenti si sono lamentati per questa moneta)....e preciso che chiunque affermi che si possa realizzare per fusione una moneta che presenti le stesse caratteristiche morfologiche di una coniata,  è un incompetente numismaticamente parlando e tecnologicamente anche.......

[dupondio]

A prescindere dalla moneta in questione, se volessi azzardare ad esprimere un parere di autenticità su un sesterzio, facendo una disamina della moneta solo da una foto, non cerco solo i segni di falsificazione e o fusione, in quanto questi potrebbero essere stati alterati meccanicamente o ricoperti da patina falsa, cerco piuttosto segni tangibili di autenticità e coniazione, tipo esplosione molecolare e deformazione plastica del metallo, causa battitura del tondello caldo, rilievi taglienti, rilievi staccati dal campo e con determinate caratteristiche di conio.... che dovrebbero essere ben visibili e marcati soprattutto quando la moneta e' in  alta conservazione . Quando non ho questi riscontri e devo valutare una moneta solo da una foto mi sorgono i dubbi. 

Modificato 22 Giugno, 2017 da dupondio

[babelone]

Posto delle foto più chiare........

[grigioviola]

Perfetto, immaginavo la risposta, ma volevo esserne certo.

Quindi i fatti sono sostanzialmente due: o si tratta della medesima moneta o si tratta di un clone. In ogni caso la sostanza non cambia dato che si tratta comunque di una moneta in origine messa in vendita in diversi esemplari tutti uguali e dichiarati come non originali.

Il dato che riportava la vendita in lotto multiplo di coni @Tinia Numismatica da dove l'hai ricavato? Nel FAC ho trovato solo l'indicazione che la moneta è stata messa in vendita come falso su ebay, ma non che fosse stata messa in vendita assieme ad altri esemplari cloni.

questo il link: https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=41

 

 

[Ross14]

5 minuti fa, dupondio dice:

A prescindere dalla moneta in questione, se volessi azzardare ad esprimere un parere di autenticità su un sesterzio, facendo una disamina della moneta solo da una foto, non cerco solo i segni di contraffazione e o fusione, in quanto questi potrebbero essere stati alterati meccanicamente o ricoperti da patina falsa, cerco piuttosto segni tangibili di autenticità e coniazione, tipo esplosione molecolare o deformazione plastica della battitura, rilievi taglienti, rilievi staccati dal campo e con determinate caratteristiche di conio.... che dovrebbero essere ben visibili e marcati soprattutto quando la moneta e' in  alta conservazione . Quando non ho questi riscontri e devo valutare una moneta solo da una foto mi sorgono i dubbi. 

Cosa vuol dire esplosione molecolare?

[Sirlad]

Comunque @Tinia Numismatica, ti dico un'ultima cosa, proprio non riesco a capirti, quando affermi di non credere, che Silvio abbia fatto vedere la moneta a numismatici del suo circolo o se anche l'avesse fatta vedere, tu sostieni comunque che questi numismatici non capirebbero nulla se l'avessero ritenuta autentica. Ma come fai a dire certe cose?  Parliamo di numismatici con la moneta in mano e se l'hanno ritenuta autentica qualche motivo ci sarà non credi? Tu non hai la verità in tasca, anche te hai ammesso di avere preso diverse cantonate. Quindi secondo me dovresti ogni tanto scendere giù dal piedistallo e tornare sulla Terra.

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, Sirlad dice:

Comunque @Tinia Numismatica, ti dico un'ultima cosa, proprio non riesco a capirti, quando affermi di non credere, che Silvio abbia fatto vedere la moneta a numismatici del suo circolo o se anche l'avesse fatta vedere, tu sostieni comunque che questi numismatici non capirebbero nulla se l'avessero ritenuta autentica. Ma come fai a dire certe cose?  Parliamo di numismatici con la moneta in mano e se l'hanno ritenuta autentica qualche motivo ci sarà non credi? Tu non hai la verità in tasca, anche te hai ammesso di avere preso diverse cantonate. Quindi secondo me dovresti ogni tanto scendere giù dal piedistallo e tornare sulla Terra.

PRIMO: Non ho scritto che Silvio NON ha fatto vedere la moneta a numismatici del suo circolo. ho scritto che spero che non sia vero perché se l'hanno giudicata autentica allora non ci capiscono molto.....

SECONDO: Come faccio a dire certe cose l'ho spiegato più che abbondantemente con evidenze sufficienti...se poi non sei in grado di capire quello che diciamo, non è colpa mia.. e neanche se NON VUOI capirlo.

TERZO: Ma quale piedistallo.....io parlo solo se ho evidenze oggettive, se non le ho sto zitto e mi informo..al contrario di te e altri....forse è per questo che ti sembro infallibile....ma per esserlo o sembrarlo, basta parlare solo se si hanno gli argomenti e non solo per dare aria alla bocca come mi sembra stia facendo tu....E questo proprio grazie alle cantonate prese...ma capisco che sia un concetto difficile da assimilare per te...

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, Ross14 dice:

Cosa vuol dire esplosione molecolare?

E' un termine improprio per descrivere l'effetto che la coniatura determina nello strato superficiale del metallo che sembra esplodere dal centro alla periferia a causa delle deformazioni plastiche subite....si apprezza meglio sui metalli nobili per via della mancanza di ossidazione e deve avere determinate dimensioni e caratteristiche di distribuzione  altrimenti è solo un altro un segnale di fusione....

[dupondio]

15 minuti fa, Ross14 dice:

Cosa vuol dire esplosione molecolare?

Si intendono le raggiatture che  si formano durante la battitura del tondello caldo, queste possono essere più o meno marcate a seconda della temperatura del metallo e della freschezza del conio. Si notano in varie zone della moneta, in prossimità' del bordo e vicino ai rilievi 

Modificato 22 Giugno, 2017 da dupondio

[Sirlad]

Senti caro furbacchione, mi vuoi dire come mai i numismatici che hanno visto dal vivo la moneta non ne capiscono molto (secondo te), ma credi di avere solo tu la verità in tasca??

Ma vuoi che i numismatici che l'hanno vista dal vivo non si sarebbero accorti che si trattava di una moneta fusa e non coniata, guarda che non sono mica tutti fessi al mondo.

[Sirlad]

Ovviamente il mio post sopra è per @Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Sirlad dice:

Senti caro furbacchione, mi vuoi dire come mai i numismatici che hanno visto dal vivo la moneta non ne capiscono molto (secondo te), ma credi di avere solo tu la verità in tasca??

Ma vuoi che i numismatici che l'hanno vista dal vivo non si sarebbero accorti che si trattava di una moneta fusa e non coniata, guarda che non sono mica tutti fessi al mondo.

No, tutti no...

HAi intenzione di continuare ancora per molto?
 

[Sirlad]

@Tinia Numismaticaperchè non rispondi a questa domanda, dove hai ricavato il dato che riportava la vendita in lotto multiplo di coni?

23 minuti fa, grigioviola dice:

Perfetto, immaginavo la risposta, ma volevo esserne certo.

Quindi i fatti sono sostanzialmente due: o si tratta della medesima moneta o si tratta di un clone. In ogni caso la sostanza non cambia dato che si tratta comunque di una moneta in origine messa in vendita in diversi esemplari tutti uguali e dichiarati come non originali.

Il dato che riportava la vendita in lotto multiplo di coni @Tinia Numismatica da dove l'hai ricavato? Nel FAC ho trovato solo l'indicazione che la moneta è stata messa in vendita come falso su ebay, ma non che fosse stata messa in vendita assieme ad altri esemplari cloni.

questo il link: https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=41

 

 

 

[grigioviola]

@Sirlad rinnoverei l'invito a mantenersi su toni rispettosi. non mi piace leggere nelle discussioni certi termini e toni provocatori.

grazie.

Modificato 22 Giugno, 2017 da grigioviola

[fabietto83]

Salve ragazzi stavo seguendo con molto interesse questa discussione,mi ero messo all'opera nella ricerca di altri cloni quando all'improvviso mi son apparse 2 monete moltooooo simili,ora lascio a voi,tondello quasi "casualemente" simile oppure cloni con modifica del tondello????avevo anche pensato alla stessa moneta modificata  ma impossibile perchè la prima proposta pesa 24,39gr mentre la seconda proposta a un anno di distanza pesa 28.90 gr

NAC 2 APRILE 2008

NAC 5 MARZO 2009

 

[Tinia Numismatica]

Adesso, Sirlad dice:

@Tinia Numismaticaperchè non rispondi a questa domanda, dove hai ricavato il dato che riportava la vendita in lotto multiplo di coni?

 

Dal fatto che quando li vendevano io ero già frequentatore di ebay e del mondo numismatico ( e per fortuna tu no)..e che conosco anche il nome dell'allora venditore,....... perché?...perché per motivi di studio ho avuto modo di vedere in mano le monete che produceva, sempre per le ragioni che ti ho spiegato prima riguardo al fatto di non gradire bruciori...

Cosa altro vuoi. il nome, l'indirizzo?..no, dimmi.....

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, fabietto83 dice:

Salve ragazzi stavo seguendo con molto interesse questa discussione,mi ero messo all'opera nella ricerca di altri cloni quando all'improvviso mi son apparse 2 monete moltooooo simili,ora lascio a voi,tondello quasi "casualemente" simile oppure cloni con modifica del tondello????avevo anche pensato alla stessa moneta modificata  ma impossibile perchè la prima proposta pesa 24,39gr mentre la seconda proposta a un anno di distanza pesa 28.90 gr

NAC 2 APRILE 2008

NAC 5 MARZO 2009

 

solo simili direi...manca la caratteristica base per parlare di cloni: l'identità delle caratteristiche morfologiche di base e random...

 

[grigioviola]

ottimo! è un tassello interessante che va a comporre il mosaico.

grazie @Tinia Numismatica 

 

[fabietto83]

4 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

solo simili direi...manca la caratteristica base per parlare di cloni: l'identità delle caratteristiche morfologiche di base e random...

 

certo che il retro direi fosse la copia sputata sia per conio che per forma del tondello

[Tinia Numismatica]

Era lo stesso atelier che produceva questi