Monete Medievali (1000 d.c. - 1200 d.c.)

[Carabeglia]

Ciao ragazzi, sono Paolo, piacere di conoscervi! Ho cercato di fare delle ricerche da solo, ma mi sono perso in una giungla di informazioni. Avrei bisogno della vostra esperienza e conoscenza in materia ovviamente numismatica. Vi espongo il problema.

Con degli amici stiamo facendo un gioco da tavolo ambientato nel tardo medioevo e più precisamente tra il 1000 ed il 1200 nell'area che attualmente è quella del Friuli/Veneto/Baviera/Carinzia/Slovenia.

Dobbiamo introdurre una moneta ( o meglio 4 tagli di monete di 4 differenti valori). Vorremo che ci sia una certa aderenza storica. Siccome ovviamente il valore delle monete dell'epoca, non potrà mai coincidere con il valore che dobbiamo attribuire alle nostre monete, vorremmo quanto meno "usare" dei materiali (quindi delle illustrazioni e dei colori) e delle dimensioni che siano storicamente verosimili.

Potete aiutarmi? Le nostre monete avranno come valori 1, 5, 10 e 20. Quindi 4 tagli.

Grazie anticipatamente e scusatemi se forse non sono stato chiarissimo e se eventualmente ho sbagliato la sezione dove scrivere questo post!

Saluti.

[ak72]

VERONA Repubblica, epoca di Federico II, 1218-1250 . Grosso da 20 denari piccoli veronesi

[ak72]

Friesach Austria (ma monete molto simili circolavano nel Friuli ed in Slovenia) denaro 1170-1200

[Carabeglia]

Per prima cosa, grazie mille Ak72.

Poi volevo chiederti:

-In quest'area geografica circolavano solo monete d'argento o anche monete di altre leghe e metalli???

-Il Grosso veronese (equivalente a 20 denari) era d'oro o d'argento?

 

[ak72]

Adesso, Carabeglia dice:

Il Grosso veronese (equivalente a 20 denari) era d'oro o d'argento?

era d'argento

[ak72]

1 minuto fa, Carabeglia dice:

In quest'area geografica circolavano solo monete d'argento o anche monete di altre leghe e metalli???

In questo periodo storico le monete erano in massima parte di lega (più o meno pura) d'argento

[ak72]

VENEZIA - Sebastiano Ziani (1172-1178) - Denaro scodellato

[Carabeglia]

Si purtroppo avevo letto che in questo periodo storico, visto la rarità dell'oro, le monete erano in linea di massima in leghe d'argento. Però speravo che qualche monete di altre leghe e metalli circolassero seppur con una certa rarità. Il problema grosso è che per una questione di game design avrei bisogno di monete di diverse leghe in modo da essere distinguibili dai giocatori... tutte in lega d'argento si confondono facilmente. Avrei bisogno in realtà di 4 monete in leghe differenti ...ma mi sa che dovrei poi distaccarmi parecchio dalla realtà storica...giusto?

[ak72]

oro: usa la monetazione bizantina

argento: metti il denaro di aquileia

rame: metti il denaro veneziano (lega a basso contenuto d'argento)

per la 4° non saprei cosa dirti , le bimetalliche sono del XX secolo (brevetto italiano)

[gigetto13]

interessante e a quanto ne so inedita richiesta... vediamo se qualcun altro si fa avanti! ps se ci puoi dire, l' "argomento" del gioco quale sarebbe?

comunque, di primo acchito, sarebbe bello riportare i vecchi sistemi monetari, che non erano mai 1 - 5 - 10 ecc. ma quasi sempre 1 - 4 - 12 - 48 (con tutte le varianti che sappiamo, si intende). Credo che questo sistema sarebbe più vicino al "vero" e forse più intrigante del solito 1 5 10 20. Sarebbe comunque un modo molto semplificato per riprodurre i rapporti di cambi di allora, precedenti al sistema decimale. Quanto poi all'utilizzo di monete di stati confinanti, credo che bisognerà semplificare, e di molto, i rapporti tra le emissioni di zecche differenti. Se dovessi seguire l'effettivo cambio anche solo tra Venezia e Verona non ne usciresti vivo

Che dire, raccontaci di più... Peraltro, coinvolgendo anche aree come Carinzia, Baviera (e ne aggiungerei pure altre!), il discorso potrebbe portare ad altre implicazioni, bisogna ovviamente semplificare il tutto ma chissà che non ne esca una cosa simpatica.

 

[chievolan]

Per il periodo storico che consideri (1000-1200) quattro "tagli", come li definisci, per valori da 1,5 10 e 20, ... sono un po' troppi. Se fosse passato un po' più di tempo sarebbe stato meglio. Avresti potuto vedere sulla stessa tavola di un'osteria denari piccoli veronesi (di circa 0,30 gr), o  qualche vecchio denaro scodellato enriciano di Venezia, dello stesso peso più o meno, denari frisacensi con leggenda retrograda di poco più di un grammo di peso, o frisacensi con la croce o con le tre torri. Nel mucchio raccolto dagli amici per pagare cena e bevande all'oste ci potevano essere grossi veneziani di più di 2 grammi, o magari qualche Heller svevo di mezzo grammo, o qualche pfennig viennese o bavarese di 0,75-0,80 grammi, e forse un grosso tornese francese di quasi tre grammi e mezzo. Magari qualcuno un po' più ubriaco degli altri per fare lo sbruffone avrebbe cavato dalla saccoccia un fiorino d'oro fiorentino (questo se fosse già stato festeggiato da qualche anno  il passaggio del 1300).

Questo dunque se la cena all'osteria fosse stata preparata (siamo al Nord-Est .... vino rosso, brovada e muset ? O capretto con salsa di cornioli ? ). Per il XIII non avresti avuto problemi a sceglier "tagli" differenti.

Ma nell'XI-XII secolo? Cosa avranno tirato fuori dalle tasche? Denari carolingi, Frisacensi d'argento, denari veronesi, grossi veneziani, denari d'Aquileia di stile frisacense, ...

Molto più difficile la questione. Minore la scelta.

Forse ti conviene scavalcare i secoli e includere monete di varie epoche. Così magari alla fine della cena puoi festeggiare l'ultimo brindisi bevendo in un bicchiere a bughe invece che in uno di terraccotta. In fondo è un gioco.

[Carabeglia]

Ragazzi davvero gentilissimi!!!

4 ore fa, ak72 dice:

oro: usa la monetazione bizantina

argento: metti il denaro di aquileia

rame: metti il denaro veneziano (lega a basso contenuto d'argento)

per la 4° non saprei cosa dirti , le bimetalliche sono del XX secolo (brevetto italiano)

Se mi trovi anche un quarto metallo siamo a cavallo. :P L'idea di base era proprio questa. una moneta di bassa lega da 1, rame da 5, argento da 10 e oro da 20. Hai anche delle immagini delle monete che mi hai suggerito?

3 ore fa, gigetto13 dice:

interessante e a quanto ne so inedita richiesta... vediamo se qualcun altro si fa avanti! ps se ci puoi dire, l' "argomento" del gioco quale sarebbe?

comunque, di primo acchito, sarebbe bello riportare i vecchi sistemi monetari, che non erano mai 1 - 5 - 10 ecc. ma quasi sempre 1 - 4 - 12 - 48 (con tutte le varianti che sappiamo, si intende). Credo che questo sistema sarebbe più vicino al "vero" e forse più intrigante del solito 1 5 10 20. Sarebbe comunque un modo molto semplificato per riprodurre i rapporti di cambi di allora, precedenti al sistema decimale. Quanto poi all'utilizzo di monete di stati confinanti, credo che bisognerà semplificare, e di molto, i rapporti tra le emissioni di zecche differenti. Se dovessi seguire l'effettivo cambio anche solo tra Venezia e Verona non ne usciresti vivo

Che dire, raccontaci di più... Peraltro, coinvolgendo anche aree come Carinzia, Baviera (e ne aggiungerei pure altre!), il discorso potrebbe portare ad altre implicazioni, bisogna ovviamente semplificare il tutto ma chissà che non ne esca una cosa simpatica.

 

Mi fa piacere aver introdotto un argomento nuovo e spero stimolante. Il gioco è, come detto più su, ambientato nel tardo medioevo. E' un gioco di mercanti e di mercati, e di conseguenza c'è movimentazione di moneta, che insieme alle merci sono i protagonisti del gioco e quindi trovo sia importante che abbiano, per quanto possibile, un aderenza con la realtà. Ovviamente le esigenze di gioco sono ahimè più importanti dell'ambientazione, quindi se da un lato sarebbe davvero molto interessante il discorso di riportare i vecchi sistemi monetari, dall'altro potrebbe complicare i calcoli dei giocatori. Ma potrei fare dei playtest per capire se peggiorano l'esperienza di gioco o la rendono più interessante! La moneta che circola nel gioco deve assolutamente essere la stessa per tutte le regioni, quindi senza cambi ne rapporti diversi tra le varie zecche.

Qualunque idea e suggerimento è comunque molto ben accetta!

 

[Carabeglia]

2 minuti fa, chievolan dice:

Ma nell'XI-XII secolo? Cosa avranno tirato fuori dalle tasche? Denari carolingi, Frisacensi d'argento, denari veronesi, grossi veneziani, denari d'Aquileia di stile frisacense, ...

Molto più difficile la questione. Minore la scelta.

Forse ti conviene scavalcare i secoli e includere monete di varie epoche. Così magari alla fine della cena puoi festeggiare l'ultimo brindisi bevendo in un bicchiere a bughe invece che in uno di terraccotta. In fondo è un gioco.

L'idea di scavalcare i secoli ed includere monete di varie epoche potrebbe essere un'idea. Ma senza andare oltre il XIV secolo. Hai suggerimenti precisi per i vari "tagli"?

Considera che per i giocatori è fondamentale maneggiare denaro facilmente riconoscibile, quindi non deve cambiare solo il "disegno" della moneta, ma soprattutto il suo "colore".

[chievolan]

3 minuti fa, Carabeglia dice:

 

Se mi trovi anche un quarto metallo siamo a cavallo. :P L'idea di base era proprio questa. una moneta di bassa lega da 1, rame da 5, argento da 10 e oro da 20. Hai anche delle immagini delle monete che mi hai suggerito?

 

Bassa lega è ""più" di rame ...

[Carabeglia]

7 minuti fa, chievolan dice:

Bassa lega è ""più" di rame ...

Dici che peggio del rame non c'è nulla? Quindi bisogna trovare una lega che si pone più in alto del rame ma più in basso dell'argento...giusto?

[chievolan]

Proposta:

1 ...... Denaro piccolo o bagattino (Denaro veronese, D. Veneziano, Piccolo di Aquileia, ...). In mistura.

5 ...... Mezzo denaro. Argento.

10 .... Denaro. Argento.

20 .... Grosso. Argento.

Distinzione arbitraria, ma ci può stare.

Se volessimo essere più aderenti alla storia, dovremmo parlare di lire e marche .... e te lo risparmio.

[chievolan]

2 minuti fa, Carabeglia dice:

Dici che peggio del rame non c'è nulla? Quindi bisogna trovare una lega che si pone più in alto del rame ma più in basso dell'argento...giusto?

In quel periodo la base monetale è l'argento. Non c'è rame (parliamo di mistura per definire monetine quasi completamente di rame ma con una percentuale di argento; quelle con pochissimo argento le definiamo di "bassa lega").

Se voi l'oro, come ha suggerito ak72, devi commerciare con qualche mercante bizantino. L'oste non avrebbe certo rifiutato un bel bisante, ... magari gli avrebbe prima dato un morso per sicurezza.

[Carabeglia]

Ragazzi, insieme al nostro illustratore stiamo analizzando le varie proposte.

Probabilmente la più fattibile è quella di usare monete di varie epoche del medioevo e di varie regioni. Motivando la scelta con il fatto che i mercanti  provenivano da varie regioni e che quindi non sempre veniva usato lo stesso conio. (un po' forzata, ma dal punto di vista del game design è una scelta ottimale)

Riassumendo:

La moneta d'oro: monetazione bizantina

la moneta d'argento: il denaro di aquileia

Ho però bisogno di altre due tipologie di monete magari di bronzo o rame o qualunque lega che differisca notevolmente nel colore rispetto all'argento.

Mi potete mandare magari delle foto delle varie tipologie con un datazione più o meno precisa?

Grazie mille in anticipo!