Piastra 1818 (testa piccola) butterata

[nikita_]

Ciao a tutti, questa mia piastra pesa gr. 25.60 e ha un diametro di mm. 37, tra l'alro sembrerebbe meno spessa del "normale",

(nella foto) sopra il contorno della piastra oggetto della discussione, sotto, per il confronto, il contorno di un'altra piastra del 1818 (testa grande)

 

L'usura, evidente e diffusa, può scusare il calo di quasi 2 grammi di metallo? sempre se è autentica naturalmente, o ci sono altri motivi?

Ringrazio sin d'ora per gli eventuali chiarimenti.

 

[Ledzeppelin81]

Per me è autenticata, il calo del peso ci può stare. Comunque aspettiamo pareri più autorevoli. 

[nikita_]

Anche il fatto che è meno spessa può essere normale?

[Asclepia]

7 minuti fa, nikita_ dice:

Anche il fatto che è meno spessa può essere normale?

Ciao @nikita_...infatti si nota proprio che è più sottile..pero' a guardarla pare originale...Sempre guardando la foto dove confronti gli spessori pero' sembra anche avere un diametro maggiore...sono proprio 37mm?

[nikita_]

1 minuto fa, Asclepia dice:

Ciao @nikita_...infatti si nota proprio che è più sottile..pero' a guardarla pare originale...Sempre guardando la foto dove confronti gli spessori pero' sembra anche avere un diametro maggiore...sono proprio 37mm?

ciao, si 37 mm, è l'altra piastra 1818 (testa grande) che ha un diametro di 36 mm. ed un peso di gr. 27,10  

[Rocco68]

Buongiorno @nikita_, la testa piccola sembra (dalle foto) non perfettamente circolare , misura il diametro in piu' punti.

Il calo di peso, penso sia dovuto ai graffi di conio su tutto un lato della piastra.....e a mancanze di metallo nel taglio (ne vedo uno accanto il giglio ).

Il bordo sottile......sicuramente sara' dal lato in cui c'è lo schiacciamento di conio.....puoi controllare?

Moneta a mio parere autentica, ma se vuoi togliere ogni dubbio, fai controllare il metallo.....I falsi d'epoca delle piastre non erano in argento.

Saluti.

[Cinna74]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Il calo di peso, penso sia dovuto ai graffi di conio su tutto un lato della piastra.....e a mancanze di metallo nel taglio (ne vedo uno accanto il giglio ).

Buongiorno a tutti. Seguo con interesse la vostra sezione, ed il fervore che ultimamente la sta attraversando, anche se non raccolgo monete di questa area geografica. Intervengo per porre una domanda. I "graffi di conio" non sono limature del tondello avvenute precedentemente alla coniazione al fine di portare il peso dello stesso entro i limiti di tolleranza dei decreti di emissione? Forse mi manca qualche informazione? In questa ottica essi non possono giustificare un "calo di peso". 

Buona festa 

E.

[Rocco68]

Ciao @Cinna74, riporto quanto scritto sul mio Gigante "d'epoca":

"La monetazione napoletana è caratterizzata da un certo numero di monete che presentano dei graffi in superficie. Essi sono il risultato di una coniazione difettosa. Infatti capitava che, dopo la coniazione, la moneta, ancora debole e bollente, scivolava sotto il conio il cui contatto ne graffiava I rilievi".

Grazie a te che ci segui.

Saluti, Rocco.

[nikita_]

5 ore fa, Rocco68 dice:

 la testa piccola sembra (dalle foto) non perfettamente circolare , misura il diametro in piu' punti.

Il bordo sottile......sicuramente sara' dal lato in cui c'è lo schiacciamento di conio.....puoi controllare?

Ciao, la moneta è perfettamente circolare, un'immagine scansionata purtroppo produce delle ombre rispetto una foto, e fa sembrare una moneta non proprio come dovrebbe essere. Ho controllato lo spessore del bordo in più punti, sembrerebbe schiacciata ovunque, non so che dirti

Secondo te è normale che l'altra piastra del 1818 (testa grande) ha un diametro di soli 36 mm. ?

[Rocco68]

Controllo le mie Piastre del 1818 e ti faccio sapere....

[Ledzeppelin81]

Ciao @nikita_ ho controllato le mie due piastre 1818 testa grande e testa piccola e c'è differenza di quasi 1 mm nel diametro. Credo sia la norma. Aspettiamo anche rocco cosa ci dice delle sue piastre.

[nikita_]

6 ore fa, Ledzeppelin81 dice:

ho controllato le mie due piastre 1818 testa grande e testa piccola e c'è differenza di quasi 1 mm nel diametro. Credo sia la norma. Aspettiamo anche rocco cosa ci dice delle sue piastre.

Ti ringrazio per la precisazione, è normale allora, aspettiamo comunque le misure di Rocco68. Non l'ho postata perché non arriva nemmeno al mb, purtroppo non ho monete di questo periodo storico visibilmente belle.

Modificato 2 Giugno, 2017 da nikita_

[ilnumismatico]

5 ore fa, Cinna74 dice:

I "graffi di conio" non sono limature del tondello avvenute precedentemente alla coniazione al fine di portare il peso dello stesso entro i limiti di tolleranza dei decreti di emissione? Forse mi manca qualche informazione? In questa ottica essi non possono giustificare un "calo di peso". 

Ciao,

esatto, i graffi avevano proprio lo scopo di riportare il tondello (ancora non battuto) entro il specifico. Venivano prima pesati, e se necessario, "alleggeriti" di conseguenza.

Infatti, se fate caso, il verso corrispondente al lato dei graffi di conio, è afflitto da debolezza nei rilievi. 

Il lato che veniva "raspato", corrispondeva al dritto, quindi si aveva l'accortezza di poggiare il tondello in modo tale da far imprimere l'immagine del sovrano sul lato esente da questi.

 

un saluto,

fab

[gennydbmoney]

@nikita_

Buongiorno a tutti, la moneta postata è, a mio avviso, autentica, i falsari non riuscivano a riprodurre il giglio borbonico sul contorno fedele all'originale, mentre quello sulla moneta postata, per quanto non sia in un ottimale stato di conservazione, è fedele a quelli di esemplari sicuramente autentici... 

Per quanto riguarda i graffi che deturpano il bordo è il giro del rovescio non sarei così sicuro che siano dei "graffi da conio ",infatti gli stessi si presentano orientati in varie direzione, quasi come a voler seguire il bordo... 

[ilnumismatico]

2 ore fa, nikita_ dice:

Secondo te è normale che l'altra piastra del 1818 (testa grande) ha un diametro di soli 36 mm. ?

Ciao nikita, il loro diametro dovrebbe essere 37mm, con possibilità di uno scarto di qualche decimo (ho controllato le mie ed in genere oscillano tutte tra i 37 ed i 37,2 massimo).

 

16 ore fa, nikita_ dice:

Anche il fatto che è meno spessa può essere normale?

Sempre controllando le mie, (testa grande), mediamente oscillando tra i 3 ed i 3,1 millimetri (una decina di esemplari circa).
Hai controllato che il tondello sia perfettamente planare, e che verso il centro non sia più spesso di quanto sia sul bordo?

Potresti fare una verifica?
Prova a verificare lo spessore del tondello nel punto del bordo delle ore 5 del R/ (che dovrebbe corrispondere all'incirca alle ore 2 del D/).
Mi sembra che in quei punti, il bordo sia esente da ambo i versi dai graffi.

Poi misura nel punto delle ore 7 del D/ (dovrebbero essere le ore 2 del R/). Mi sembra che il bordo dovrebbe essere invece abbastanza compromesso.
Come sono le misure?
Ricordati di verificare la planarità del tondello.

Ah, dimenticavo: per me piastra autentica, con la scansione è un po difficile vederne i particolari, ma azzarderei che la porosità del dritto possa essere dovuta ad un conio arrivato per come è uscito fuori il dritto, visto che il R/ invece sembra non presentare quel difetto.

Facci sapere  

[nikita_]

Ciao a tutti

"il loro diametro dovrebbe essere 37mm, con possibilità di uno scarto di qualche decimo (ho controllato le mie ed in genere oscillano tutte tra i 37 ed i 37,2 massimo)"

- Anche @Ledzeppelin81 ha riscontrato una differenza di un millimetro tra le due tipologie, comunque confermo per il diametro una misura uniforme di mm. 36 per il 1818 (testa grande) e mm 37 per il 1818 (testa piccola).

Riguardo la planarità del tondello 1818 (testa piccola)

- Appoggiata sul rovescio non ha nessuna oscillazione, è ferma come una roccia, se invece l'appoggio sul dritto oscilla da tutte le parti, come se la testa del sovrano, od il centro della moneta, fosse elevata rispetto a tutto il resto.

"Prova a verificare lo spessore del tondello nel punto del bordo delle ore 5 del R/"
"Poi misura nel punto delle ore 7 del D/"

Ti sembrerà strano ma lo spessore del tondelo è uniforme da mm. 2,70-75 (misure prese con il calibro naturalmente), considera però che non sono pratico ed avvezzo all'uso di questi strumenti, in tanti anni forse è la terza o quarta volta che misuro lo spessore di una moneta.

Anche a me è da sempre sembrata autentica, l'ho prese per poco nel periodo 1987/89, 40 o 42 mila lire per le due monete se non ricordo male, forse cercavo delle particolarità che la moneta non ha, è solo molto usurata e coniata male.
Grazie a tutti per gli interventi.

Modificato 2 Giugno, 2017 da nikita_

[nikita_]

Dimenticavo, 1818 testa grande (diametro mm. 36 - peso gr. 27,10 - spessore mm. 3,00)

[Rocco68]

12 ore fa, nikita_ dice:

Dimenticavo, 1818 testa grande (diametro mm. 36 - peso gr. 27,10 - spessore mm. 3,00)

Ciao Nikita, descrivici anche il taglio: con giglio o con stellette?

Le mie Piastre.....ho controllato, nessuna "anomalia" rilevante nei diametri e negli spessori .

Saluti, Rocco.

[nikita_]

10 ore fa, Rocco68 dice:

Ciao Nikita, descrivici anche il taglio: con giglio o con stellette?

Ciao, è presente un solo simbolo, sembrerebbe un giglio

 

@Ledzeppelin81  : ho controllato le mie due piastre 1818 testa grande e testa piccola e c'è differenza di quasi 1 mm nel diametro. Credo sia la norma.

Ciao, a quanto sembra non sono normali, sia Rocco68 che ilnumismatico non hanno riscontrato diametri da 36 mm.

Modificato 3 Giugno, 2017 da nikita_

[ilnumismatico]

5 ore fa, nikita_ dice:

 

@Ledzeppelin81  : ho controllato le mie due piastre 1818 testa grande e testa piccola e c'è differenza di quasi 1 mm nel diametro. Credo sia la norma.

Ciao, a quanto sembra non sono normali, sia Rocco68 che ilnumismatico non hanno riscontrato diametri da 36 mm.

Ciao nikita,

diciamo che queste due piastre, sono, a mio parere, le più belle e le più intriganti per svariati motivi.
Per tutta una serie di motivi (molti dei quali ignoti), le stelle ed i gigli del contorno non sono solo nei tagli dei rispettivi millesimi previsti (in pratica, si fanno sempre scoperte, e più si scopre, meno ci si capisce  
Ecco perchè ti è stato chiesto in merito al taglio del bordo: gigli o stelle...

Tiologicamente, la piastra testa grande, presenta tantissime varianti di stile nel ritratto, che hanno effetti anche per quanto riguarda la perfezione del tondello (per certe varianti di stile in particolar modo).
E'  stata poi coniata ininterrottamente fino al 1825 con il medesimo millesimo (senza considerare tutte le correzioni apportate con sovrabattiture nella data, prima 8 su 7, e poi 8 su 9).
Molte di queste piastre con il ritratto testa grande poi, hanno natali molto affascinanti e per certi versi "misteriori".
Infatti in una "vita precedente", erano monete emesse da governi rivoluzionari o di usurpatori illegittimi dei quali si cercò di far sparire qualsiasi loro ricordo con un sistema di "riciclaggio" dei tondelli (appunto per cercare di far sparire tutti quegli ideali messi al bando dal congresso di Vienna)

inutile dirti che a seconda della moneta che c'era "sotto", e del metodo di battitura impiegato, possono scovarsi innumerevoli varietà monetali, che già solo loro potrebbero essere degne di una collezione specifica.

Dulcis in fundo, è l'unica piastra che presenta al rovescio lo stemma delle Due Sicilie con tutte le armi complete nei vari quarti dello stemma.

Che dici, ho stuzzicato abbastanza la tua curiosità per questo tondello? (tranquillo, non voglio deviarti dal tuo amore per la cartamoneta  )

Un saluto, spero di rileggerti in queste sezioni  

Fabrizio

[Rocco68]

Ciao @nikita_, questa è  per la tua discussione.

....dimenticavo: giglio 

[nikita_]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Tipologicamente, la piastra testa grande, presenta tantissime varianti di stile nel ritratto

Praticamente sono tutte diverse prendendo in esame solo queste due postate in questa discussione c'è un abisso ___(non solo di conservazione.. )

 

Punte estreme della corona che vanno dalla R alla R

e che vanno dalla G alla A

 

Spazio ampio tra la data, la base del collo e X

Spazio ridottissimo

 

Naturalmente non c'è modo si sapere se una è stata coniata in più esemplari dell'altra vero?

[Rocco68]

Caro @nikita_....forse un giorno qualcuno si prendera' la pazienza per scoprirlo.....

[ilnumismatico]

13 minuti fa, nikita_ dice:

Praticamente sono tutte diverse prendendo in esame solo queste due postate in questa discussione c'è un abisso ___(non solo di conservazione.. )

Esatto. Le macro-aree stilistiche principali sono tre, e principalmente si concentrano sui dettagli del capelli sotto la corona.
ognuna di queste ha ovviamente altrettante combinazioni con vari stili della corona.

Punte estreme della corona che vanno dalla R alla R

e che vanno dalla G alla A

 

Spazio ampio tra la data, la base del collo e X

Spazio ridottissimo

Non prendere mai a riferimento la posizione delle lettere nella legenda.
Il conio veniva allestito via via in maniera diversa con il set dei vari caratteri.
Tieni anche presente, che la tipologia testa grande, non ha sempre e solo quella dimensione: ci sono delle varianti anche per quanto riguarda la grandezza e le fattezze stesse del ritratto... in pratica  

Naturalmente non c'è modo si sapere se una è stata coniata in più esemplari dell'altra vero?

Ovviamente! 
Ti piace vincere facile eh?  
 

 

Modificato 3 Giugno, 2017 da ilnumismatico

[borbonik]

Buonasera , questa e' uguale a quella di @nikita_ , ha gli stessi esuberi sul bordo,il peso e' di 27,5 grammi ed il diametro di 37 mm circa.

Credo che la sua "testa piccola"e' stata vittima di frode alla zecca.

Questa l'avevo postata per la mancanza dei gigli dei Medici sullo stemma, a quanto pare anche su quella di nikita non vi e' traccia. 

Modificato 4 Giugno, 2017 da borbonik