Il muro di Romolo

[Legio II Italica]

1 ora fa, adelchi dice:

A proposito di una eventuale etruscita' di Roma,anche il nome stesso della citta eterna "deriverebbe" da ruma parola etrusca che significa mammella,in riferimento alla forma dei suoi colli.

Naturalmente e' una ipotesi da prendere con le molle.

Ciao @adelchi, sicuramente un piccolo insediamento etrusco a Roma esisteva gia' al tempo di Romolo , forse anche prima , insediamento risiedente sulla riva destra del Tevere , sul Gianicolo , dal quale quasi tremila anni fa le cime alte dei colli che ben si vedevano d' innanzi al Gianicolo potevano dare l' idea delle mammelle femminili , quindi l' ipotesi del primitivo nome Ruma non e' poi tanto fantasiosa .

Ciao @Gaetano95, per quello che riguarda la teorica istruzione di Romolo e Remo avvenuta a Gabii , questa antichissima citta' del Lazio antico si trovava in una posizione geografica al centro delle principali popolazioni latine dell' agro romano , percio' svolse un importante ruolo nella cultura laziale ai tempi mitici della fondazione di Roma come riporta anche il greco Dionigi di Alicarnasso nella sua opera : Antichita' Romane , libro IV , 53 .

Questa prerogativa di Gabii come importante centro culturale , un po' la Oxford o Cambridge di oggi , fu rispettato ed ammirato anche da Roma che non la conquisto' militarmente , ma venne integrata con un accordo , come riportato nella stessa opera citata di Diongi , libro IV , 58 .

[Druso Galerio]

@Gaetano95, non dimentichiamo che a Gabii (così come nella non lontanissima Bovillae) esisteva un collegio di Vestali parallelo a quello di Roma , e più antico. E non per nulla la tradizione fa di Romolo e Remo i figli di una vestale.

[Legio II Italica]

13 minuti fa, Druso Galerio dice:

@Gaetano95, non dimentichiamo che a Gabii (così come nella non lontanissima Bovillae) esisteva un collegio di Vestali parallelo a quello di Roma , e più antico. E non per nulla la tradizione fa di Romolo e Remo i figli di una vestale.

Ciao , sicuro che esisteva un tempio di Vesta a Gabii ? conosco solo quello famoso di Giunone Gabina .

[Druso Galerio]

Un tempio no, come del resto non esisteva neanche a Bovillae. Ma almeno fino all'età Giulio Claudia esistevano collegi gentilizi tenuti da rami paralleli della gens Iulia dedicati a Vesta. Anche la tradizione riportata da Plutarco che vuole Romolo e Remo "studiare" a Gabii, probabilmente attinge a tradizioni simili.

Del resto il culto di Vesta è importato a Roma dalle città latine del Latium Vetus.

[Druso Galerio]

Tra l'altro è abbastanza recente il ritrovamento a Gabii (in antico detta "la piccola Roma") di un edificio assimilabile ad una Regia come quella presente nel Foro a Roma. Se così fosse, la presenza di un rex sacrorum o simili ben si legherebbe ad un locale culto di Vesta.

[Legio II Italica]

Anche se andiamo un po' fuori tema , l' argomento Gabii e' comunque legato al periodo di Romolo e Remo quindi vediamo cosa ci tramandano gli antichi su questa importante ed antichissima citta' latina . Anticamente come racconta Tito Livio la strada che arrivava in citta' nei primi secoli della Repubblica si chiamava Gabina non Prenestina , prese questo nome verso la fine della Repubblica quando Gabii decaduta di qualsiasi importanza era ormai diventata poco piu' di un villaggio .

Secondo Gaio Giulio Solino , Gabii sarebbe stata fondata dall' antichissimo popolo italico dei Siculi che vivevano nel Lazio , i quali poi spinti dagli Opici , emigrarono fino in Sicilia a cui dettero il nome , come racconta Tucidite :

« I Siculi passarono in Sicilia dall'Italia , dove vivevano , per evitare l'urto con gli Opici . Una tradizione verosimile dice che, aspettato il momento buono, passarono su zattere mentre il vento spirava da terra, ma questa non sarà forse stata proprio l'unica loro maniera di approdo. Esistono ancor oggi in Italia dei Siculi; anzi la regione fu così chiamata, "Italia", da Italo, uno dei Siculi che aveva questo nome. Giunti in Sicilia con numeroso esercito e vinti in battaglia i Sicani, li scacciarono verso la parte meridionale ed occidentale dell'Isola. E da essi il nome di Sicania si mutò in quello di Sicilia. Passato lo stretto, tennero e occuparono la parte migliore del paese, per circa trecento anni fino alla venuta degli Elleni in Sicilia; e ancor oggi occupano la regione centrale e settentrionale dell'isola. » Successivamente secondo Dionigi di Alicarnasso , Antichita' Romane , Gabii divenne una colonia di Alba Longa e legata alla Lega del Monte Albano . Romolo e Remo furono inviati a Gabii per apprendere la scrittura e l' arte delle armi e della guerra , sempre secondo Dionigi su citato , tanto che era famoso a Gabii il Cinctus Gabinus che era un modo di portare il mantello militare in caso di difesa , a Roma fino alla Repubblica , il Cinctus Gabinus era ancora inteso come l' approssimarsi di un nemico in stato di guerra . I Romani nel rispetto di Gabii non conquistarono mai militarmente la citta' , ed ancora al tempo di Augusto sempre secondo Dionigi che visse al tempo di Augusto , nel Tempio di Semo Sanco che sorgeva sul Quirinale , era conservato il trattato di amicizia ed alleanza in assoluta parita' di diritti e doveri tra Roma e Gabii , trattato che era stato inciso in latino arcaico su uno scudo di cuoio al tempo di Tarquinio Prisco .

 

Modificato 18 Giugno, 2017 da Legio II Italica

[L. Licinio Lucullo]

Il 30/5/2017 at 21:06, Gaetano95 dice:

@Legio II Italica grazie mille, è un argomento interessantissimo. Hai per caso notizie e foto anche degli altri ritrovamenti fatti sul colle da Carandini? 

Torno all'argomento della fondazione con un'informazione che io ritengo importantissima per gli amanti di storia romana, ma molto poco conosciuta. 


Carandini ha potuto datare le mura grazie al rinvenimento di alcuni reperti, sepolti sotto di esse a titolo di sacrificio, per consacrarle.
Infatti, fra questi reperti erano presenti alcuni piccoli manufatti greci, compresa una piccola coppa, facilmente databili perché di stile ben conosciuto e ben inquadrato nel contesto dell'arte greca.
Peraltro, oggi si ritiene che i manufatti (e quindi le mura) siano proprio del periodo 775/750 a.C., esattamente come dice la leggenda, non del 730/720.

Ebbene, quella coppa PUÒ ESSERE VISTA dal pubblico, o almeno tornerà a essere visibile alla riapertura del museo che la custodisce, il Museo della Civiltà Romana. Sebbene quel museo raccolga prevalentemente calchi e copie, hanno là conservato la coppa originale, in una teca della prima sala.

Ci pensate? Quando un gruppo di banditi e disperati, portatori di un innato senso del diritto e di insupetate capacità belliche, decise di fondare una città cinta da mura al posto delle misere capanne del Palatino, e inconsciamente diede il via alla storia dell'Occidente ... interrò simbolicamente proprio quella coppetta, che oggi si può ancora vedere. Fu toccata personalmente da Romolo o, almeno, da un suo amico stretto e ora è lì, esiste ancora.

Per chi ama la storia di Roma, è come affermare che il Santo Graal esiste e sta in un museo.

Quel misero ma quasi sacro manufatto non è adeguatamente pubblicizzato e valorizzato.
Dovrebbe secondo me essere spostato a Palazzo Massimo, insieme alle insegne di Massenzio.

[Legio II Italica]

1 ora fa, L. Licinio Lucullo dice:

Torno all'argomento della fondazione con un'informazione che io ritengo importantissima per gli amanti di storia romana, ma molto poco conosciuta. 


Carandini ha potuto datare le mura grazie al rinvenimento di alcuni reperti, sepolti sotto di esse a titolo di sacrificio, per consacrarle.
Infatti, fra questi reperti erano presenti alcuni piccoli manufatti greci, compresa una piccola coppa, facilmente databili perché di stile ben conosciuto e ben inquadrato nel contesto dell'arte greca.
Peraltro, oggi si ritiene che i manufatti (e quindi le mura) siano proprio del periodo 775/750 a.C., esattamente come dice la leggenda, non del 730/720.

Ebbene, quella coppa PUÒ ESSERE VISTA dal pubblico, o almeno tornerà a essere visibile alla riapertura del museo che la custodisce, il Museo della Civiltà Romana. Sebbene quel museo raccolga prevalentemente calchi e copie, hanno là conservato la coppa originale, in una teca della prima sala.

Ci pensate? Quando un gruppo di banditi e disperati, portatori di un innato senso del diritto e di insupetate capacità belliche, decise di fondare una città cinta da mura al posto delle misere capanne del Palatino, e inconsciamente diede il via alla storia dell'Occidente ... interrò simbolicamente proprio quella coppetta, che oggi si può ancora vedere. Fu toccata personalmente da Romolo o, almeno, da un suo amico stretto e ora è lì, esiste ancora.

Per chi ama la storia di Roma, è come affermare che il Santo Graal esiste e sta in un museo.

Quel misero ma quasi sacro manufatto non è adeguatamente pubblicizzato e valorizzato.
Dovrebbe secondo me essere spostato a Palazzo Massimo, insieme alle insegne di Massenzio.

Ciao , sono d' accordo con te , quella coppa o vaso che sia , magari poteva essere stata usata dal fondatore Romolo o da un aruspice etrusco il giorno che furono erette quelle sacre mura , come libagione agli dei e poi sotterrate come un grande tesoro .

Nessun oggetto puo' essere invece paragonato a questa umile coppetta , neanche le cosi' dette "insegne imperiali di Massenzio" , sei oggetti in ferro arrugginito e quattro globi in vetro , cose un po' misere per un Imperatore della parte piu' ricca dell' Impero , anche se non riconosciuto .

[L. Licinio Lucullo]

Sono d'accordo.

Ma come fare per farla spostare e valorizzare? Dovremmo fare una petizione. Ma a chi? Qualcuno conosce Carandini per chiedergli di appoggiare una richiesta di questo genere?

[Legio II Italica]

7 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Sono d'accordo.

Ma come fare per farla spostare e valorizzare? Dovremmo fare una petizione. Ma a chi? Qualcuno conosce Carandini per chiedergli di appoggiare una richiesta di questo genere?

Ciao @L. Licinio Lucullo, Non sapevo che il Museo della Civilta' Romana all' EUR fosse momentaneamente chiuso , forse per manutenzione ? , ho visitato il Museo 2/3 volte e lo ritengo comunque interessante perché permette di gettare uno sguardo generale sul mondo romano dall' eta' regia all' Impero ; anche se tutto quanto esposto sono copie di originali , permette pero'  , senza viaggiare e spendendo solo il biglietto d' ingresso , di fare in qualche ora una passeggiata per l' Europa , l' Asia e l' Africa .

Per quanto riguarda il nostro reperto credo sia stato esposto in questo Museo , non troppo conosciuto dal grande pubblico nazionale ed estero , a causa dei reperti non originali ed anche perché piuttosto decentrato dai normali percorsi museali ed archeologici dell' URBS , appunto per valorizzare il Museo ed attrarre piu' pubblico , naturalmente purche' questo straordinario reperto romuleo venga degnamente pubblicizzato .

Pensa solo se andasse in un altro Museo di Roma , gia' tutti straordinariamente ricchi di preziosita' di ogni genere , grandi e piccole , chi darebbe lo sguardo e la meditazione che merita a questa "insignificante" coppa di ceramica ? forse solo qualche sparuto gruppo di specialisti di Roma arcaica .

Credo sia meglio rimanga in mezzo a tante copie ad illuminare con la sua originalita' la mente e lo spirito di chi transita in quel Museo di gessi .

Modificato 13 Luglio, 2017 da Legio II Italica

[L. Licinio Lucullo]

Sarà ma vai a vederlo quando riapre il museo: non è minimamente valorizzato.

 

Sarebbe come custodire la Sindone (ammesso e non concesso che sia autentica) in una mostra di santini

[Gaetano95]

9 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Torno all'argomento della fondazione con un'informazione che io ritengo importantissima per gli amanti di storia romana, ma molto poco conosciuta. 


Carandini ha potuto datare le mura grazie al rinvenimento di alcuni reperti, sepolti sotto di esse a titolo di sacrificio, per consacrarle.
Infatti, fra questi reperti erano presenti alcuni piccoli manufatti greci, compresa una piccola coppa, facilmente databili perché di stile ben conosciuto e ben inquadrato nel contesto dell'arte greca.
Peraltro, oggi si ritiene che i manufatti (e quindi le mura) siano proprio del periodo 775/750 a.C., esattamente come dice la leggenda, non del 730/720.

Ebbene, quella coppa PUÒ ESSERE VISTA dal pubblico, o almeno tornerà a essere visibile alla riapertura del museo che la custodisce, il Museo della Civiltà Romana. Sebbene quel museo raccolga prevalentemente calchi e copie, hanno là conservato la coppa originale, in una teca della prima sala.

Ci pensate? Quando un gruppo di banditi e disperati, portatori di un innato senso del diritto e di insupetate capacità belliche, decise di fondare una città cinta da mura al posto delle misere capanne del Palatino, e inconsciamente diede il via alla storia dell'Occidente ... interrò simbolicamente proprio quella coppetta, che oggi si può ancora vedere. Fu toccata personalmente da Romolo o, almeno, da un suo amico stretto e ora è lì, esiste ancora.

Per chi ama la storia di Roma, è come affermare che il Santo Graal esiste e sta in un museo.

Quel misero ma quasi sacro manufatto non è adeguatamente pubblicizzato e valorizzato.
Dovrebbe secondo me essere spostato a Palazzo Massimo, insieme alle insegne di Massenzio.

Questa è una notizia che mi è nuova, conosci immagini di questa coppa? A primo impatto mi verrebbe da pensare si tratti di qualche skyphos con decorazione a chevron per via della datazione data...Sicuramente si tratta di un manufatto dal grande valore simbolico ed è un enorme peccato che sia così poco conosciuto. Ma si sa, siamo in Italia, il paese nel quale il Cratere di Euphronios, uno dei più grandi ceramografi attici, e tanti altri capolavori sparsi per i musei non vengono considerati da nessuno quindi non mi stupisco più di tanto...

Gaetano

[Legio II Italica]

20 minuti fa, Gaetano95 dice:

Questa è una notizia che mi è nuova, conosci immagini di questa coppa? A primo impatto mi verrebbe da pensare si tratti di qualche skyphos con decorazione a chevron per via della datazione data...Sicuramente si tratta di un manufatto dal grande valore simbolico ed è un enorme peccato che sia così poco conosciuto. Ma si sa, siamo in Italia, il paese nel quale il Cratere di Euphronios, uno dei più grandi ceramografi attici, e tanti altri capolavori sparsi per i musei non vengono considerati da nessuno quindi non mi stupisco più di tanto...

Gaetano

Ciao , mi informo se il Museo ha riaperto e andro' a vedere questo reperto che cita Lucullo con la speranza che sia esposto , perché il Museo ormai lo conosco quasi a memoria dopo tre volte che lo visito .

Se potro' farlo , scattero' delle foto e le pubblichero' insieme a qualche nota .

[adelchi]

@L. Licinio Lucullo ciao: si tratta forse di questi reperti?

[L. Licinio Lucullo]

Ho visto quegli oggetti di persona anni fa, praticamente per caso (pensavo anche io di trovare solo calchi di gesso), e ne ho capito l'importanza solo per averne letto nei libri di Carandini. Purtroppo non somo mai riuscito a trovarne una foto che, pure, ho cercato a lungo.

Potrebbero essere questi pubblicati da #adelchi ... dove hai trovato questa immagine? Un catalogo del museo?

Modificato 14 Luglio, 2017 da L. Licinio Lucullo

[Legio II Italica]

Se @adelchiconferma , e' possibile che siano questi , sembra infatti di notare nella prima foto tre pesi rudimentali , forse in pietra , usati per edilizia , nel nostro caso per alzare le mura con la giusta angolazione rispetto all' andamento del terreno .

[adelchi]

13 ore fa, Legio II Italica dice:

Se @adelchiconferma , e' possibile che siano questi , sembra infatti di notare nella prima foto tre pesi rudimentali , forse in pietra , usati per edilizia , nel nostro caso per alzare le mura con la giusta angolazione rispetto all' andamento del terreno .

Buonasera a tutti,non sono io che devo confermare ma @L. Licinio Lucullo essendo lui ad averli  visti di persona .

Comunque,se sono loro,questi reperti provengono da un deposito sacrificale rinvenuto sotto la porta Mugonia,presso le mura palatine,piu' precisamente da una capanna addossata alla porta,sul lato interno,la cui destinazione non e' chiara( capanna per le guardie o area sacra?).

Per quanto riguarda I reperti sono definiti cosi': coppa in ceramica italo geometrica,tazza con ansa bifora di colore bruno,sonaglio piriforme in ceramica italo geometrica,due fibule in bronzo ad arco rivestito ,un disco forato in osso. Cronologia,730-720 a.C.

Il gruppo di oggetti va interpretato come deposito di fondazione della porta,non si sa se il rituale prevedesse un sacrificio umano reale o simbolico ma la somiglianza degli oggetti con il corredo di una fanciulla fa ritenere questa possibilita' molto verosimile.

Ora io non so se questi oggetti sono gli stessi visti da L.Licinio Lucullo ma se lo fossero il loro collegamento con la fondazione di Roma ( solco primigenio ecc.) diventerebbe piuttosto arduo.

L'entusiasmo e' una bella cosa ma bisogna miscelarlo con delle evidenze archeologiche perche' sia costruttivo,ripeto,sempre che gli oggetti da me descritti siano quelli citati da Licinio.

Fonte: roma , Romolo,Remo e la fondazione della citta'. Electa.catalogo della mostra.

Capitolo,il solco primigenio e le mura,paragrafi:ricostruzione della porta Mugonia,il deposito di fondazione. A cura di Paolo Brocato.

Saluti.

Adelchi.

[adelchi]

A suo tempo (2000) ,sulle riviste specializzate,la mostra fu definita imperdibile,comunque allo stato attuale della ricerca il testo e' fondamentale per chi vuole approfondire il tema della fondazione di Roma.

[adelchi]

Per avere un 'idea di un deposito di fondazione con tutti I crismi bisogna ancora una volta rivolgersi agli e truschi,a Tarquinia :

Modificato 14 Luglio, 2017 da adelchi

[L. Licinio Lucullo]

Credo che i reperti fossero questi; non ne ho certezza ma immagino checsia così. È la stessa foto che Carandini pubblica nei suoi libri

[L. Licinio Lucullo]

Ora, premesso che parlo da entusiasta e non da studioso, non capisco perché " il loro collegamento con la fondazione di Roma ( solco primigenio ecc.) diventerebbe piuttosto arduo".

 

Infatti, sono evidentemente collegati alla realizzazione di una delle porte della cerchia di mura romulee, mura che furono realizzate lungo il percorso del solco primigenio.

Peraltro, all'esito dei più recenti studi Carandini li data 775-750, non 730-720.

Quindi: furono messi lì quando fu realizzata la porta nelle mura, mura la cui costruzione contraddistinse la creazione della città inaugurata al posto di un gruppo di capanne preesistenti (il Septimontium). A questo punto, che li abbia maneggiati un soggetto che veramente si chiamava Romulus, oppure un altro compartecipe della fondazione di Roma, cosa cambia?

[L. Licinio Lucullo]

[L. Licinio Lucullo]

Il testo dice chiaremente "secondo quarto dell'VIII secolo".

Insomma, il mio è solo entusiasmo. Però quella tazza fu messa lì quando furono edificate le mura romulee.

Poi intendiamoci, potrebbe essere un clamoroso errore, ma allo stato delle conoscenze è ritenuto un reperto della costruzione delle mura di Romolo.

Come minimo, se Romolo è esistito (Carandini ritiene di sì), un suo affiliato (se non lui stesso) la seppellì lì

[Legio II Italica]

Nell' editoria un po' datata e' presente anche il mastodontico libro "La grande Roma dei Tarquini" edito nel 1990 , nel quale Carandini pubblica ricerche e studi dell' epoca dei Re sul Palatino , alcuni tratti interessano il nostro post , di cui ne pubblico una piccola parte .

 

Modificato 15 Luglio, 2017 da Legio II Italica

[adelchi]

10 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Il testo dice chiaremente "secondo quarto dell'VIII secolo".

Insomma, il mio è solo entusiasmo. Però quella tazza fu messa lì quando furono edificate le mura romulee.

Poi intendiamoci, potrebbe essere un clamoroso errore, ma allo stato delle conoscenze è ritenuto un reperto della costruzione delle mura di Romolo.

Come minimo, se Romolo è esistito (Carandini ritiene di sì), un suo affiliato (se non lui stesso) la seppellì lì

Naturalmente non ho motivo di dubitare dell'ipotesi dell'ottimo Carandini,che sicuramente si e' dedicato scrupolosamente ai suoi studi .