Marenghi oro rosso

[Max68Busca]

Buongiorno e ben trovati a tutti. Come oramai sapete sono concentrato sui Marenghi del Regno d'Italia e sto cercando documentazione che mi possa aiutare a far chiarezza sulle ribattiture e sulle varianti.

A tal proposito se qualcuno ha del materiale a disposizione o mi dice dove trovarlo gliene sarei estremamente grato.

in una delle mie "ricerche" mi sono imbattuto in un'interessante tabellina dove viene indicata la composizione delle varie leghe ed in particolare:

Oro per monete decimali:

Sotto la voce "lavori diversi" ecco comparire l'oro rosso:

Premesso che sono al corrente della possibilità di virare artificiosamente il colore dei Marenghi per farli apparire rossi credo comunque che alcuni veramente rossi esistano (se non altro perché catalogati da illustri esperti...); ciò premesso avete notizie se su quest'ultimi sia mai stata eseguita un'analisi metallografica per stabilirne la composizione della lega? Sempre in letteratura ho comunque trovato numerose informazioni sul ciclo produttivo delle monete del XIX secolo. Da quanto si evince  molti dei trattamenti termici eseguiti tanto sui lingotti, sui tondelli e sui conii erano eseguiti in base "all'occhio e all'esperienza dell'operatore" più che su regole scritte e ben definite. Da quanto mi è dato capire questi trattamenti termici potevano determinare, in parte, anche la lucentezza ed il colore della lega oltre che il lustro particolarmente marcato dei fondi (fondi specchio???).

Mi piacerebbe se mi aiutaste in questo mio percorso con i vostri contributi.

Grazie mille, Massimo.

[Asclepia]

Ciao @Max68Busca Io so che l'oro rosso è tale per via della lega più ricca di rame anziché d'argento...Nei marenghi essendo la percentuale di oro puro il 90%, resta da legare un 10% di altri metalli...in quelli gialli prevarrà l'argento mentre in quelli rossi il rame arriverà quasi a coprire quel 10%. La percentuale precisa non la so onestamente perché non colleziono marenghi o monete in oro ma in linea di massima è cosi.(+ RAME = ORO + ROSSO)

[ascamanaut]

Per chi se ne intende di diagrammi ternari ..

In pratica l'oro rosso  (al  90 % di oro  ) contiene almeno un 5 % di rame e il resto argento 

 

Modificato 29 Maggio, 2017 da ascamanaut

[Max68Busca]

Scusate ma non so che fine hanno fatto le mie tabelline che ho allegato, provo a ripostarle... @Asclepia, in realtà dalla mia documentazione è esattamente il contrario...

[Max68Busca]

@ascamanaut, effettivamente quanto da te spiegato coincide in linea di massima con quanto trovato da me nel vecchio trattato.

La cosa che mi lascia perplesso è che i Marenghi (appunto monete decimali) dovevano essere coniati con il solo  900/1000 di oro e 100/1000 di rame dando così origine alla lega del colore che tutti conosciamo mentre per avere la variante rossa parte della quota di rame dovrebbe essere stata sostituita dall'argento ma non se ne trova traccia in letteratura...

Spero di esser stato chiaro. Massimo.

[ascamanaut]

Se nella lega formata al 90% di oro e al 10% argento si sostituisce l'argento con il rame si ottiene oro rosso, viceversa si ottiene oro giallo

Nel tuo allegato è citata sola la lega gialla al titolo di 800 millesimi  ,che ovviamente non è quella usata per i marenghi

Modificato 29 Maggio, 2017 da ascamanaut

[Max68Busca]

@ascamanaut, quindi seguendo il tuo ragionamento la lega AU90% + CU10% è oro rosso. Quindi tutti i Marenghi sarebbero in oro rosso...allora dobbiamo capire da dove saltano fuori quelli gialli... Qui le cose si complicano...urge fare un'analisi con un microscopio elettronico...

[ascamanaut]

 Se i diagrammi che ho postato sono giusti ( e penso che lo siano ) l'oro giallo a 900 millesimi di titolo deve contenere almeno 50 millesimi di argento

Purtroppo non ho sottomano ne due marenghi diversi  da analizzare ne un XRF portatile per verificare 

 PS: Potrei usare il SEM  ( Scanning Electron Microscope )  dell' università dove lavoro ma mi mancano sempre i due marenghi e soprattutto la   faccia tosta di chiedere di  fare ( gratis ) una analisi del genere

 

Modificato 29 Maggio, 2017 da ascamanaut

[Littore]

Di questo interessante argomento se ne parlò già in questa discussione, un po' datata, che invito a leggere, per eventuali spunti di riflessione.

 

[Max68Busca]

Ciao @Littore, ho letto il tutto e, seppur da altro testo, anche le mie informazioni arrivano da un trattato di Sacchetti. Credo comunque che effettivamente il colore finale della lega possa essere influenzato dai vari trattamenti termici che intercorrono da quando si parte dalla materia prima sino ad arrivare al tondello o forse la lavorazione di "imbianchimento". A tal proposito riporto il testo originale che descrive questa operazione:

Grazie a chi vorrà contribuire alla discussione. Massimo.

[Max68Busca]

Ciao @ascamanaut, ma veramente potresti utilizzare un SEM??? Sarebbe fantastico! Io ho alcuni Marenghi (stessi anni) sia in oro rosso che in oro giallo che potrei mettere a disposizione per fare il test. Non ho idea di quale potrebbe essere il costo di dette analisi ma potrei intervenire economicamente per farli fare...magari con un trattamento di favore...

Se vuoi rispondimi in privato.

In quale università lavori?

Ciao Massimo.

[giulira]

Io so che il Kruggerand del Sud Africa, nota moneta di borsa, e' composta per 91.67 % da oro e per il resto da rame puro, sempre. Cioe' l'oro viene affinato fino ad essere puro di coppella e poi viene aggiunto il rame

Nei marenghi invece il famoso 10 % di non oro non e' sempre lo stesso metallo. Penso che l'oro venisse affinato fino a un titolo appena superiore al nominale e poi venisse aggiunto metallo non nobile in piccole quantita' fino ad arrivare alla percentuale giusta.

Percui secondo me il Krug andrebbe usato come metro di paragone per giudicare se l'oro e' rosso o no.

[ascamanaut]

5 ore fa, Max68Busca dice:

Ciao @ascamanaut, ma veramente potresti utilizzare un SEM??? Sarebbe fantastico! Io ho alcuni Marenghi (stessi anni) sia in oro rosso che in oro giallo che potrei mettere a disposizione per fare il test. Non ho idea di quale potrebbe essere il costo di dette analisi ma potrei intervenire economicamente per farli fare...magari con un trattamento di favore...

Se vuoi rispondimi in privato.

In quale università lavori?

Ciao Massimo.

Lo strumento si trova  al dipartimento  di fisica dell' università di Parma

 i prezzi delle analisi per  conto terzi  non li so devo informarmi 

http://www.fis.unipr.it/dokuwiki/doku.php?id=lmn:sem

Dopo una breve ricerca ..

direi che siamo sui 100 € ad analisi.. no so se ti convenga

 

tariffario_dipartimento_fisica_e_scienze_della_terra_del_14_gennaio2015-1.pdf

Modificato 30 Maggio, 2017 da ascamanaut

[Max68Busca]

Buonasera @giulira, possibile che tu abbia ragione ma dalla documentazione ufficiale risulta che la lega d'oro per le monete decimali dovesse essere 90% oro e 10% rame e non 10% altri materiali... la vedo difficile che qualcuno si sia preso la libertà di cambiare arbitrariamente una lega regolamentata per legge... e poi allora, a parità di tondello cambiando la composizione della lega cambierebbe il peso...

Buona serata, Massimo.

[Max68Busca]

@ascamanaut, domani vado a cercarmi qualche info in più sul test che mi hai indicato e soprattutto sul tipo di report fornito e poi ti contatto, la curiosità di capire a fondo la cosa è forte.

Grazie ancora, Massimo.

[giulira]

9 ore fa, Max68Busca dice:

Buonasera @giulira, possibile che tu abbia ragione ma dalla documentazione ufficiale risulta che la lega d'oro per le monete decimali dovesse essere 90% oro e 10% rame e non 10% altri materiali... la vedo difficile che qualcuno si sia preso la libertà di cambiare arbitrariamente una lega regolamentata per legge... e poi allora, a parità di tondello cambiando la composizione della lega cambierebbe il peso...

Buona serata, Massimo.

Secondo me, non so perche', ma sulla composizione del Krug ci metterei la mano sul fuoco. Sui marenghi italiani (di quali stiamo parlando poi? Pre-unitari, post unita', re eletto, papali) c'e' mooolta piu' variabilita', ma molta eh.

Perche' l'unica cosa che veramente conta e' la quantita' di fino. Poi il processo di raffinazione, specialmente nell '800 era costoso se si vuoleva fare oro di coppella. Costava  molto meno raffinare per esempio al 93-97 % (variabile a seconda del lotto di fusione) e poi aggiungere rame fino ad arrivare alle percentuali giuste.

Per quanto riguarda i regolamenti ufficiali o le leggi assolute, questi mi trovano sempre  scettico. Sappiamo che in zecca sono successe e succedono cose ben peggiori, Il fatto che nel 10 % di non fino ci sia rame o argento o pizza e' una cosa assolutamente trascurabile, fa quasi tenerezza.

Chi e' che controlla se e' rame ? Assolutemente nessuno, nei saggi si prende una moneta si fonde, si butta via tutto quello che non e' oro (con la coppellatura o altri metodi simili) e si pesa il fino.

Diverso e' il discorso per il Sud Africa dove le monete sono piu' recenti, hanno enormi quantita' d'oro e poi  garantiscono all'acquirente non solo la percentuale di fino ma proprio la composizione della lega.

Modificato 31 Maggio, 2017 da giulira
typo

[Max68Busca]

5 ore fa, giulira dice:

Secondo me, non so perche', ma sulla composizione del Krug ci metterei la mano sul fuoco. Sui marenghi italiani (di quali stiamo parlando poi? Pre-unitari, post unita', re eletto, papali) c'e' mooolta piu' variabilita', ma molta eh.

Perche' l'unica cosa che veramente conta e' la quantita' di fino. Poi il processo di raffinazione, specialmente nell '800 era costoso se si vuoleva fare oro di coppella. Costava  molto meno raffinare per esempio al 93-97 % (variabile a seconda del lotto di fusione) e poi aggiungere rame fino ad arrivare alle percentuali giuste.

Per quanto riguarda i regolamenti ufficiali o le leggi assolute, questi mi trovano sempre  scettico. Sappiamo che in zecca sono successe e succedono cose ben peggiori, Il fatto che nel 10 % di non fino ci sia rame o argento o pizza e' una cosa assolutamente trascurabile, fa quasi tenerezza.

Chi e' che controlla se e' rame ? Assolutemente nessuno, nei saggi si prende una moneta si fonde, si butta via tutto quello che non e' oro (con la coppellatura o altri metodi simili) e si pesa il fino.

Diverso e' il discorso per il Sud Africa dove le monete sono piu' recenti, hanno enormi quantita' d'oro e poi  garantiscono all'acquirente non solo la percentuale di fino ma proprio la composizione della lega.

Ciao @giulira, stiamo parlando dei Marenghi di Vittorio Emanuele II e di Umberto I (1861-1897), di certo in questi 36 anni nelle varie Zecche, concordo, che ne possano essere "successe di tutti i colori" ... dalla rifusione di vecchie monete all'utilizzo di leghe fantasiose... Credo che per avere una risposta definitiva dovrò quindi ricorrere alle analisi di laboratorio proposte da @ascamanaut...

[bizerba62]

"Per quanto riguarda i regolamenti ufficiali o le leggi assolute, questi mi trovano sempre  scettico. Sappiamo che in zecca sono successe e succedono cose ben peggiori, Il fatto che nel 10 % di non fino ci sia rame o argento o pizza e' una cosa assolutamente trascurabile, fa quasi tenerezza."

Troverei abbastanza inspiegabile che, al posto del rame, si fosse usato l'argento e ciò per l'evidente motivo che, ammesso e non concesso che non si impiegasse il rame, sarebbe stato al più comprensibile l'uso di un metallo più povero del rame ma non certamente di un metallo più prezioso come l'argento, che avrebbe determinato un costo di produzione superiore a quello che si sarebbe sostenuto utilizzando nella lega il rame.

M.

 

 

Modificato 1 Giugno, 2017 da bizerba62