Direttori stranieri musei italiani rimossi dal TAR

[numa numa]

Si Giulira avevi ragione in tante cose 

ma forse non avevi previsto  si sarebbe risolta con la sentenza favorevole del Consigkio di Stato al reintegro nelle funzioni. Decisione che credo abbia procurato qualche mal di pancia a piu' di una persona...

personalmente non avevo dubbi sull'esito come avevo espressobsopra in piu' occasioni . Anche se devo dire che l'esito non era cosi scontato - soprattutto perche siamo. in Italia...

[Druso Galerio]

@numa numa @bizerba62, @giulira  Beh, fermo restando che la questione è definitivamente chiusa e che la legge ha stabilito quale fosse la visione da tutelare ai sensi del diritto, a titolo personale ed estemporaneo mi permetto di considerare che - per quel che mi è capitato di vedere - raramente i magistrati, qualora vogliano accattivarsi "gloria mediatica", lo fanno puntando sulle "simpatie degli amanti dell'italianità a tutti i costi", anzi tutt'altro, specie se nutrono segrete ambizioni di tipo politico... Anzi, in altre stagioni i giudici di ogni ordine e grado si facevano esplicito vanto di prendere decisioni avverse al governo e alle sue diramazioni, indicando questo come doverosa dialettica democratica fra poteri, ma probabilmente ora la situazione è diversa...e mi compiaccio di vedere i vari poteri dello stato ritrovarsi concordi nella medesima visione delle cose, corroborata dal buon senso e dal diritto...

 

 

Modificato 27 Luglio, 2017 da Druso Galerio

[Devant81]

Che schifo l'italianità....europa avanti tutta. Germania e Francia in testa a farci un mazzo così. Ora e sempre. Secondo me è inutile fare i finti europeisti progressisti soprattutto finché l'Europa sarà così .L'italianità è la sola caratteristica che può difenderci. 

[numa numa]

7 ore fa, Devant81 dice:

Che schifo l'italianità....europa avanti tutta. Germania e Francia in testa a farci un mazzo così. Ora e sempre. Secondo me è inutile fare i finti europeisti progressisti soprattutto finché l'Europa sarà così .L'italianità è la sola caratteristica che può difenderci. 

E quindi? 

Abbasso i direttori dei musei stranieri e viva l'autarchia?  Mi ricorda un periodo storico in cui la retorica autarchica arrivava a italianizzare tutti i nomi  non italiani  delle località e a bandire l'uso delle parole straniere, soprattutto gli anglicismi... si sa come è finita..

[Devant81]

No mi fa solo incavolare chi crede di essere veramente in Europa e si sente europeo perché abbiamo il direttore di un museo che parla con accento straniero.  Per le cose che contano non siamo in Europa guardate il fatto dei clandestini dove il paese più attivo fa finta di interessarsi. Se questa è la collaborazione io non credo più nell' Europa e mi fa incavolare qualsiasi situazione dove invece per regolamento o trattato o leggiucola bisogna adeguarsi. Contenti voi. Io vado nei musei e non chiedo nemmeno chi sia il direttore...mamma mia che scelleratezza.

[Monetaio]

E come al solito non c'é nessuno che paga per i costi sostenuti, la pessima figura fatta ed il tempo perso...

La corte di Bisanzio mi pare ci fosse prima del nominato "ottocento"....

 

[bizerba62]

10 ore fa, Monetaio dice:

E come al solito non c'é nessuno che paga per i costi sostenuti, la pessima figura fatta ed il tempo perso...

La corte di Bisanzio mi pare ci fosse prima del nominato "ottocento"....

Ciao Pino.

Se vogliamo, a garanzia di chi chiede giustizia (o di chi è sottoposto ad un processo) un sistema che preveda una plurarità di gradi di giudizio, mi sembra evidente che dobbiamo anche accettare il fatto che una sentenza di primo grado possa essere riformata in appello e che una sentenza di appello possa anche essere annullata in Cassazione.

Altrimenti tanto varrebbe prevedere un unico grado di giudizio, così neppure si porrebbe il problema di criticare le decisioni (riformate o annullate) dei gradi precedenti.

Quindi non avrebbe senso "far pagare" al primo giudice i costi causati dalla sua sentenza, poi modificata in appello o in Cassazione.

Salvo, ovviamente, che la decisione del primo giudice non sia viziata da dolo o colpa grave, perchè in questi casi è già prevista la responsabilità civile del magistrato.

A me la decisione del C.d.S non sconvolge nè mi fa dire che il TAR avesse giudicato in modo scriteriato.

Così come non mi sconvolge qualunque sentenza riformata in appello o in Cassazione.

Questo è lo schema adottato dalla giustizia umana, che piaccia o no, che la stragrande maggioranza degli Stati ha ritenuto di adottare, ritenendolo il più garantista per il cittadino.

Anche in U.S.A., in Francia, in U.K., in Svezia, ecc., le sentenze di primo grado possono essere riformate in appello e le sentenze di appello possono ancora essere modificate dalle Corti Supreme che ciascun Paese ha nel suo sistema giudiziario.

Quindi non capisco lo "sconcerto" generato da questo specifico caso.

Capisco che il Forum non sia la sede per esaminare nel dettaglio la sentenza del TAR e quella del C.d.S.

Tuttavia mi sembrano abbastanza semplicistiche certe considerazioni scritte da qualcuno in questa discussione, nelle quali, in modo del tutto aprioristico e senza neppure affrontare il complesso ragionamento giuridico svolto dal primo giudice e dal secondo, ci si "gigioneggia" dicendo: "cosa vi avevo detto?"..."io lo sapevo che sarebbe finita così".

Tali esternazioni sembrano più quelle del giocatore della roulette che, avendo puntato tutto sul rosso, richiama l'attenzione degli altri giocatori sulla sua puntata e quando la roulette si ferma, si compiace per l'uscita del "rosso" e si rivolge agli altri dicendo..."cosa vi avevo detto? Avete visto che è uscito il rosso?".

Fra l'altro, noto che i sostenitori della pronuncia del C.d.S si sono ben guardati dal commentare il passaggio parlamentare successivo alla prima sentenza del TAR, che ha partorito una norma ritenuta interpretativa e di applicazione retroattiva, che la stampa nazionale aveva battezzato "norma salva-Direttori".

Questo non secondario aspetto andrebbe almeno riconosciuto, per onestà intellettuale.

Noto con piacere che l'Autore di questa discussione (@numa numa) sia comunque passato dagli iniziali toni "barricaderi", della sentenza scandalosa, retriva, nazionalista e scritta su pagine di orbace (parlo ovviamente delle critiche alla sentenza del TAR) ad un più mite:

Il 26/7/2017 at 23:35, numa numa dice:

personalmente non avevo dubbi sull'esito come avevo espresso sopra in piu' occasioni . Anche se devo dire che l'esito non era cosi scontato - soprattutto perchè siamo. in Italia...

Pur trovando l'espressione di numa numa intrinsecamente contraddittoria (se non aveva dubbi sull'esito della vicenda, come può aggiungere che però "l'esito della stessa non era così scontato?), mi sembra di cogliere nel suo rinnovato tono "borghese", da ex rivoluzionario che ha dismesso il "berretto frigio", la consapevolezza che il lavoro del TAR non fosse poi quella scandalosa vergogna giudiziaria contro la quale aveva tuonato.

Ricondotto nell'alveo della normale dialettica processuale, ciò che è avvenuto rientra, nè più e nè meno, nella normale fisiologia delle faccende giudiziarie..

Tornando alla questione dei Direttori stranieri oggi riammessi in servizio, per usare un'espressione intrinsecamente contraddittoria, come quella sopra citata, direi che "sono pienamente d'accordo...a metà", con chi sostiene che solo i Musei statali possono essere diretti da stranieri.

Se il principio vale per i musei statali, esso dovrebbe essere esteso anche alle direzioni degli ospedali pubblici, alle direzioni degli Istituti scolastici statali, alle direzione delle Facoltà universitarie statali, alla direzione del Patrimonio forestale nazionale e ad altre "poltrone" dalle quali, secondo il Consiglio di Stato, non si eserciterebbero veri e propri poteri pubblici (perchè in quel caso, allora, la cittadinanza italiana, dice il C.dS., torna ad essere imprescindibile).

Quindi, se vuoi dirigere un Museo statale puoi anche essere francese o tedesco, ma se devi dirigere una direzione del Ministero della Difesa o degli Esteri, allora devi per forza avere la cittadinanza italiana.

Personalmente estenderei, a condizioni di reciprocità, qualunque incarico statale ai cittadini dalla U.E., ma credo che sia ancora presto per arrivare a tanto.

Nel frattempo, auguriamo buon lavoro ai Direttori stranieri dei nostri Musei (anzi, dei Musei dello Stato italiano).

Saluti.

M.

Modificato 28 Luglio, 2017 da bizerba62

[numa numa]

L'avevo detto che la sentenza avrebbe fatto venire il mal di pancia a qualcuno ...

[bizerba62]

18 minuti fa, numa numa dice:

L'avevo detto che la sentenza avrebbe fatto venire il mal di pancia a qualcuno ...

Veramente, pensavo che il mal di pancia al più potevano averlo avuto coloro il cui ricorso è stato respinto.

Non capisco, se alludi a me, per quale motivo questa vicenda dovrebbe procurarmi il mal di pancia....

Assicuro di non essere tra coloro che hanno presentato ricorso, nè che l'hanno patrocinato.

Quindi dire che nella sostanza questa vicenda mi lascia del tutto indifferente.... è dire poco.

M.

[numa numa]

No alludevo agli altri... tranquillo 

[numa numa]

L'ambito giudiziario giudiziario di questa vicenda è' purtroppo solo una parte della storia e certamente non la più importante. Riduttivo e semplicistico pensare che questa sia - al pari di altre - una normale dialettica processuale al pari di tante altre. 

Qui si è' toccato - con inopinata leggerezza - un aspetto molto delicato - una 'vetrina' del ns Paese. Grandi, famosissimi musei, icone della ns Cuktura cui sono stati chiamati ( con lungimiranza direi) direttori bravi e di fama a sovrintenderai che non solo finora sembrano aver fatto bene ma hanno soprattutto dato uno scossone alla sonnolenta burocratica e apatica gestione della Cosa pubblica così in voga in Italia ( in realtà già diversi musei erano abbastanza ben gestiti - altri invece decisamente più difficili da gestire come la Reggia di Casera dove gli impiegati ora si lamentano perché qualcuno li fa finalmente lavorare..).

la mia riprovazione ( chiamata da qualcuno il 'tono barricadero ' - si mi sta bene per queste vicende mi indigno) era per la leggerezza con la quale inopinati giudici amministrativi hanno dato seguito alle denunce di qualche 'rosicone' senza approfondire adeguatamente ( tant'e' che l'organo amministrativo superiore lo ha poi evidenziato e dato loro torto) e senza valutare le pesantissime conseguenze di immagine per il Paese soprattutto sul piano internazionale.

mi immagino poi come si debbano essere sentiti i direttori rimossi che venuti dall'estero per accettare con entusiasmo incarichi prestigiosi ma probabilmente meno remunerati di altri posti a casa loro abbiano visto vacillare la loro scelta sulla base di meccanismi giuridici per loro ( e forse per tutti?) poco o per niente comprensibili e giustificabili. 

La legge è legge e va giustamente applicata ma è doveroso pretendere che chi va a toccare meccanismi delicati si ponga il problema della correttezza e dell'importanza di cosa sta facendo. Evitando di agire  alla leggera ma rendendosi conto del contesto anche extra-giuridico e soprattutto 'studiando' di più e meglio per evitare caso come questo dei quali faremmo tutti (tranne i ridicono) volentieri a meno.

la mia percezione di come sarebbe finita non era dettata dalla puntata fortunata fatta alla roulette bensì dal semplice buon senso che - ne sono felicissimo / ha prevalso con la sentenza del CdS. Buon senso del cui esercizio non avrei dubitato ma che per l'Italia non lo davo così per scontato...

[Monetaio]

12 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao Pino.

Se vogliamo, a garanzia di chi chiede giustizia (o di chi è sottoposto ad un processo) un sistema che preveda una plurarità di gradi di giudizio, mi sembra evidente che dobbiamo anche accettare il fatto che una sentenza di primo grado possa essere riformata in appello e che una sentenza di appello possa anche essere annullata in Cassazione.

Altrimenti tanto varrebbe prevedere un unico grado di giudizio, così neppure si porrebbe il problema di criticare le decisioni (riformate o annullate) dei gradi precedenti.

Quindi non avrebbe senso "far pagare" al primo giudice i costi causati dalla sua sentenza, poi modificata in appello o in Cassazione.

Salvo, ovviamente, che la decisione del primo giudice non sia viziata da dolo o colpa grave, perchè in questi casi è già prevista la responsabilità civile del magistrato.

A me la decisione del C.d.S non sconvolge nè mi fa dire che il TAR avesse giudicato in modo scriteriato.

Così come non mi sconvolge qualunque sentenza riformata in appello o in Cassazione.

Questo è lo schema adottato dalla giustizia umana, che piaccia o no, che la stragrande maggioranza degli Stati ha ritenuto di adottare, ritenendolo il più garantista per il cittadino.

Anche in U.S.A., in Francia, in U.K., in Svezia, ecc., le sentenze di primo grado possono essere riformate in appello e le sentenze di appello possono ancora essere modificate dalle Corti Supreme che ciascun Paese ha nel suo sistema giudiziario.

Quindi non capisco lo "sconcerto" generato da questo specifico caso.

C

 

In questo caso si parla meramente di tecnicismi burocratici e legaioli (tiè) da chi la burocrazia la crea, chi la gestisce, e se vogliamo anche da chi di burocrazia ci mangia.
Con i soldi che i giudici si mangiano, se fossi io il datore di lavoro, NON permetterei per concetto mai ERRORI. Specialmente tecnici ed interpretativi.
Se invece si vuol far passare l'idea che tanto tutti possono sbagliare, compresi loro, che allora siano pagati e trattati come tutti gli altri.
Ma siccome i costi son di pantalone, e sulla giustizia ci mangiano in tanti e bene...
 

[bizerba62]

1 ora fa, Monetaio dice:

In questo caso si parla meramente di tecnicismi burocratici e legaioli (tiè) da chi la burocrazia la crea, chi la gestisce, e se vogliamo anche da chi di burocrazia ci mangia.
 

Ma guarda che sono proprio i tecnicismi e le divergenze interpretative delle norme, che fondano prevalentemente gli appelli ed i ricorsi per Cassazione.

In Cassazione, anzi, le questioni sul fatto sono proprio precluse e si discute unicamente di aspetti squisitamente giuridici.

Non per nulla, è addirittura previsto che le Sezioni Unite della Cassazione dirimano i conflitti che sorgono tra le sezioni semplici della Corte di Cassazione.

Quindi capita che persino in Cassazione le sezioni della Corte possano fornire una lettura della norma diversa se non addirittura opposta, e ciò giustifica l'intervento delle Sezioni Unite volto a garantire in questi casi una definitiva uniformità interpretativa (si parla appunto di funzione "nomofilattica").

Alla base di tutto questo non c'è il "protagonismo" dei giudici o l'incapacità di analizzare il caso loro assegnato (parlo in generale, ovviamente, poi ci saranno pure e come sempre le debite eccezioni)  ma c'è il coacervo di norme, spesso anche scritte in modo "oscuro", oggi anche comunitarie e delle Corti di Giustizia europee) che in determinate materie possono sovrapporsi alle nazionali e in qualche caso anche avere il sopravvento.

D'altronde e senza andare lontano, anche sul piano amministrativo pure Tu sai bene che la Questura di Trieste può interpretare il TULPS, per quanto riguarda il rilascio della licenza per i "preziosi" o sul commercio ambulante, in modo diverso da quella di Cagliari o di Pordenone.

E non è detto che ciò accada per incapacità o menefreghismo di questo o quel funzionario ma piuttosto per problemi legati all'interpretazione delle norme di legge e regolamentari scritte in modo poco chiaro, da applicarsi in quei casi concreti.

1 ora fa, Monetaio dice:

Con i soldi che i giudici si mangiano, se fossi io il datore di lavoro, NON permetterei per concetto mai ERRORI. Specialmente tecnici ed interpretativi.
Se invece si vuol far passare l'idea che tanto tutti possono sbagliare, compresi loro, che allora siano pagati e trattati come tutti gli altri.
Ma siccome i costi son di pantalone, e sulla giustizia ci mangiano in tanti e bene...
 

Impropriamente sono errori "tecnici ed interpretativi".

Rimanendo a questo caso, chiediTi perchè il Governo abbia fatto approvare dal Parlamento in tutta fretta una norma di legge che avalla l'interpretazione (retroattiva) secondo cui alla dirigenza dei musei statali possano essere nominati anche cittadini stranieri.

Se, come qualcuno ancora sostiene, il TAR aveva preso una clamorosa cantonata, che necessità c'era di precisarlo, e non con un qualunque atto ministeriale ma.... addirittura con una norma di legge!!!!.....?

Il concetto di "errore" insito nell'interpretazione di una norma può essere molto discutibile (ovviamente dipende da come è scritta la norma e da come è inserita nel contesto normativo).

Ti assicuro che non sempre è facile fornire la corretta interpretazione di una norma, rapportandola al caso concreto.

Certo è che più la norma è scritta in modo chiaro ed è in coerenza con il suo ordinamento, è meno diviene necessario interpretarla.

3 ore fa, numa numa dice:

la mia riprovazione ( chiamata da qualcuno il 'tono barricadero ' - si mi sta bene per queste vicende mi indigno) era per la leggerezza con la quale inopinati giudici amministrativi hanno dato seguito alle denunce di qualche 'rosicone' senza approfondire adeguatamente ( tant'e' che l'organo amministrativo superiore lo ha poi evidenziato e dato loro torto) e senza valutare le pesantissime conseguenze di immagine per il Paese soprattutto sul piano internazionale.

Beato Te che riesci con due righe a giudicare l'operato del TAR.

Non capisco cosa Tu intenda per "inopinati giudici amministrativi".

"Inopinati" perchè?

Quelli erano i giudici a cui i ricorrenti dovevano rivolgersi....per forza. Cioè erano quelli che tecnicamente si chiamano "i giudici naturali" di quei ricorsi.

Che abbiano giudicato "con leggerezza", leggendo la lunga ed articolata sentenza di primo grado, a me non pare proprio, anche se poi il C.d.S ha deciso il caso in modo difforme.

Non è che un giudice, che ritiene in buona fede di essersi formato un convincimento intellettualmente e giuridicamente corretto, possa decidere un caso ponendosi il problema delle ripercussioni di immagine che la sua decisione avrà sullo Stato o su chicchessia.

Anche il discorso del "buon senso" non sempre è percorribile dal giudice, giacchè non è detto che le norme che deve applicare rispecchiano sempre il "buon senso comune".

D'altronde, anche altri Ordinamenti considerati ispirati da buon senso e pragmatismo (vedi ad esempio quello inglese, che spesso è additato anche qui come modello), hanno i loro "bugs" di follia.....vedi il caso del piccolo Charlie di cui si parla in questi giorni.

M.

Modificato 29 Luglio, 2017 da bizerba62

[Monetaio]

20 minuti fa, bizerba62 dice:

Ma guarda che sono proprio i tecnicismi e le divergenze interpretative delle norme, che fondano prevalentemente gli appelli ed i ricorsi per Cassazione.

In Cassazione, anzi, le questioni sul fatto sono proprio precluse e si discute unicamente di aspetti squisitamente giuridici.

Non per nulla, è addirittura previsto che le Sezioni Unite della Cassazione dirimano i conflitti che sorgono tra le sezioni semplici della Corte di Cassazione.

Quindi capita che persino in Cassazione le sezioni della Corte possano fornire una lettura della norma diversa se non addirittura opposta, e ciò giustifica l'intervento delle Sezioni Unite volto a garantire in questi casi una definitiva uniformità interpretativa (si parla appunto di funzione "nomofilattica").

Alla base di tutto questo non c'è il "protagonismo" dei giudici o l'incapacità di analizzare il caso loro assegnato (parlo in generale, ovviamente, poi ci saranno pure e come sempre le debite eccezioni)  ma c'è il coacervo di norme, spesso anche scritte in modo "oscuro", oggi anche comunitarie e delle Corti di Giustizia europee) che in determinate materie possono sovrapporsi alle nazionali e in qualche caso anche avere il sopravvento.

D'altronde e senza andare lontano, anche sul piano amministrativo pure Tu sai bene che la Questura di Trieste può interpretare il TULPS, per quanto riguarda il rilascio della licenza per i "preziosi" o sul commercio ambulante, in modo diverso da quella di Cagliari o di Pordenone.

E non è detto che ciò accada per incapacità o menefreghismo di questo o quel funzionario ma piuttosto per problemi legati all'interpretazione delle norme di legge e regolamentari scritte in modo poco chiaro, da applicarsi in quei casi concreti.

 

A me pare proprio invece che tu abbia scritto che vi sia una CRONICA incapacità dei funzionari di interpretare delle norme di legge, contrariamente a quanto invece affermi per inciso in coda.
Poi, le "colpe" le possiamo dare secondo gusto.
In merito alla Questura di Trieste, concordo, se non per il fatto che qui da me non interpretano, ma seguono in modo letterale il testo.
Altrove interpretano, per esempio, non considerando l'argento materiale che rientra nei "preziosi"...
 

Modificato 29 Luglio, 2017 da Monetaio

[bizerba62]

3 minuti fa, Monetaio dice:

A me pare proprio invece che tu abbia scritto che vi sia una CRONICA incapacità dei funzionari di interpretare delle norme di legge, contrariamente a quando invece affermi per inciso in coda.
Poi, le "colpe" le possiamo dare secondo gusto.
In merito alla Questura di Trieste, concordo, se non per il fatto che qui da me non interpretano, ma seguono in modo letterale il testo.
Altrove interpretano, per esempio, non considerando l'argento materiale che rientra nei "preziosi"...
 

Se le norme fossero chiare, il margine rimesso all'interpretazione sarebbe minimo.

Io ho sempre scritto che alla base di tutto c'è un apparato normativo caotico che fomenta le differenti interpretazione; il responsabile di questo apparato normativo è, innanzitutto, il Legislatore e in seconda battuta lil Normatore regolamentare.

In questo quadro di incertezza, dal mio punto di vista non casuale ma anzi voluto, ciascuno porta "l'acqua al suo mulino' e non sai mai se stai agendo correttamente.

Non so dove avrei scritto che la responsabilità' del caos sia unicamente ascrivibile alla "Cronica incapacità dei Funzionari di interpretare le leggi'".

Mi sembra strano che abbia scritto una cosa del genere....Però, se mi fai vedere dove l'avrei scritta....

Quello del TULPS e dei preziosi era solo un esempio fra i tanti; era solo per sottolineare come le diverse interpretazioni delle norme sono una costante che riscontriamo anche in ambito amministrativo e non soltanto giudiziario.

M.

[numa numa]

Il buon senso fa bene applicarlo ovunque.. non solo in Italia 

[Monetaio]

40 minuti fa, bizerba62 dice:

Se le norme fossero chiare, il margine rimesso all'interpretazione sarebbe minimo.

Io ho sempre scritto che alla base di tutto c'è un apparato normativo caotico che fomenta le differenti interpretazione; il responsabile di questo apparato normativo è, innanzitutto, il Legislatore e in seconda battuta lil Normatore regolamentare.

In questo quadro di incertezza, dal mio punto di vista non casuale ma anzi voluto, ciascuno porta "l'acqua al suo mulino' e non sai mai se stai agendo correttamente.

Non so dove avrei scritto che la responsabilità' del caos sia unicamente ascrivibile alla "Cronica incapacità dei Funzionari di interpretare le leggi'".

Mi sembra strano che abbia scritto una cosa del genere....Però, se mi fai vedere dove l'avrei scritta....

Quello del TULPS e dei preziosi era solo un esempio fra i tanti; era solo per sottolineare come le diverse interpretazioni delle norme sono una costante che riscontriamo anche in ambito amministrativo e non soltanto giudiziario.

M.

 

Guarda, ti riquoto quanto ho scritto, così puoi provare a fermarti a quanto scritto, senza interpretare aggiungendo parole e concetti un po' più tuoi che miei.

Cita

A me pare proprio invece che tu abbia scritto che vi sia una CRONICA incapacità dei funzionari di interpretare delle norme di legge, contrariamente a quanto invece affermi per inciso in coda.
Poi, le "colpe" le possiamo dare secondo gusto.

[/quote]

Come vedi, non c'é scritto ne caos, ne unicamente, ne tantomeno che tu l'hai scritto da qualche parte
Semplicemente come hai ancora una volta ribadito tu stesso, senza mancare di ascriverne la colpa perlopiù unica:

 

Cita

c'è un apparato normativo caotico che fomenta le differenti interpretazione

Ma la sostanza rimane tale e la mia affermazione rimane vera:

C'é una CRONICA incapacità dei funzionari di interpretare delle norme di legge.

A meno che tu non voglia sostenere che la capacità dei funzionari stia proprio nel dare interpretazioni diverse a stesse leggi.

Modificato 29 Luglio, 2017 da Monetaio

[bizerba62]

"Come vedi, non c'é scritto ne caos, nè unicamente, ne tantomeno che tu l'hai scritto da qualche parte" 

Sarò allora anch'io estremamente diretto:....Dimmi esattamente dove l'ho scritto..... e non che l'avrei scritto "da qualche parte"...

Perchè a me sembra che quanto mi attribuisci io non l'ho mai scritto nè in questa discussione nè altrove.

E attendo la smentita..

53 minuti fa, Monetaio dice:

Ma la sostanza rimane tale e la mia affermazione rimane vera:

C'é una CRONICA incapacità dei funzionari di interpretare delle norme di legge.

A meno che tu non voglia sostenere che la capacità dei funzionari stia proprio nel dare interpretazioni diverse a stesse leggi.

Allora l'affermazione che mi attribuisci, semmai è Tua...non mia.

Credo di avere già scritto in questa discussione (e probabilmente anche in altre) che è troppo comodo scaricare suoi funzionari il compito di interpretare leggi fumose e oscure.

Non ho mai escluso che ci possano essere funzionari "occhiuti", o incapaci o prevenuti verso il cittadino, ma se le norme che sono chiamati ad applicare sono mal scritte, in conflitto fra loro e si prestano ad essere largamente interpretate, è chiaro che ciò facilita la possibilità di alimentare la poca disponibilità di taluni.

M.

[bizerba62]

1 ora fa, numa numa dice:

Il buon senso fa bene applicarlo ovunque.. non solo in Italia 

Giusto.

Se le controversie giudiziarie fossero rimesse alla decisione di un saggio vegliardo con la barba bianca, che fa uso solo della sua esperienza e delle leggi immutabili della natura per risolverle, allora il buon senso comune sarebbe (probabilmente) posto alla base di queste decisioni.

Purtroppo la complessità della società moderna e i suoi complicati contrasti non possono essere risolti alla stregua del "buon senso", ma in base a norme chiare che dovrebbero essere ispirate al "buon senso".

Più di una volta ci accorgiamo invece che nelle nostre leggi il buon senso è un principio scarsamente considerato.

M.

[Monetaio]

37 minuti fa, bizerba62 dice:

"Come vedi, non c'é scritto ne caos, nè unicamente, ne tantomeno che tu l'hai scritto da qualche parte" 

Sarò allora anch'io estremamente diretto:....Dimmi esattamente dove l'ho scritto..... e non che l'avrei scritto "da qualche parte"...

Perchè a me sembra che quanto mi attribuisci io non l'ho mai scritto nè in questa discussione nè altrove.

E attendo la smentita..

Allora l'affermazione che mi attribuisci, semmai è Tua...non mia.

Credo di avere già scritto in questa discussione (e probabilmente anche in altre) che è troppo comodo scaricare suoi funzionari il compito di interpretare leggi fumose e oscure.

Non ho mai escluso che ci possano essere funzionari "occhiuti", o incapaci o prevenuti verso il cittadino, ma se le norme che sono chiamati ad applicare sono mal scritte, in conflitto fra loro e si prestano ad essere largamente interpretate, è chiaro che ciò facilita la possibilità di alimentare la poca disponibilità di taluni.

M.

Aho. Eppure della logica dovresti essere un maestro.
Ti ho anche quotato.
Proviamo così:

Secondo te i funzionari da te citati, nelle attuali condizioni, sono CAPACI di interpretare le norme in modo univoco e costante ?

Penso di conoscere la risposta.
Ma non pago, vado a dimostrare le TUE affermazioni:

Cita

Se le norme fossero chiare, il margine rimesso all'interpretazione sarebbe minimo.

Che cosa significa ?
Io leggo che SICCOME LE NORME NON SONO CHIARE, C'E' MARGINE DI INTERPRETAZIONE RILEVANTE
Ovvero che i funzionari da te citati interpretano in modo non univoco e costante: erro ?

 

Proseguiamo:

Cita

ho sempre scritto che alla base di tutto c'è un apparato normativo caotico che fomenta le differenti interpretazione

Che cosa significa ?

Io leggo che tu hai più volte e da sempre detto e ridetto che siccome le norme sono caotiche, ALLORA CI SONO DIVERSE INTERPRETAZIONI SU UNO STESSO TESTO.
Ovvero che i funzionari da te citati interpretano in modo non univoco e costante: erro ?

LA terza tanto per ma potrei prendere altri punti:

Cita

In questo quadro di incertezza, dal mio punto di vista non casuale ma anzi voluto, ciascuno porta "l'acqua al suo mulino' e non sai mai se stai agendo correttamente

Che cosa significa ?

Io leggo che vi é una incertezza perenne, tale da far in modo che i funzionari da te nominati pensino in primis a pararsi il didietro, con l'amletico dubbio di aver fatto bene o meno.
Ovvero che i funzionari da te citati interpretano in modo non univoco e costante: erro ?

E' inutile che insisti Michele. TU affermi per primo che i soggetti "NON SONO IN GRADO di", adducendo la causa a motivazioni diverse, in primis l'astrusità delle norme.
Se poi, anche tu sei uno di quelli come par di capire, che vuole a tutti i costi affibiare a vocaboli come CAPACITA' DI FARE accezioni negative o, peggio, dispregiative, purtroppo per quanto mi riguarda rimane un tuo problema interpretativo e culturale, ma non certamente un problema tecnico.
Insomma, caschi a fagiUolo

E ora ti punzecchio...

Io non sono capace al momento di risolvere le integrali.
Io non sono capace di saltare 8 metri in lungo.
(...)
Non sono capace di sopportare di fare un lavoro dove non ho ben chiaro nemmeno quello che faccio e come lo faccio...

Quindi non faccio il matematico, non faccio l'atleta di salto in lungo (...), non faccio il giudice.

Ne tanto meno vengo pagato per farlo.

PS: Il quote funziona un po' di cacca.

 

Modificato 29 Luglio, 2017 da Monetaio

[bizerba62]

Scusa Pino, ma il ragionamento mi sembra confusionario quanto il Tuo "quote".

Cerco di rispondere riassumendo i concetti:

2 ore fa, Monetaio dice:

Se le norme fossero chiare, il margine rimesso all'interpretazione sarebbe minimo.

Che cosa significa ?
Io leggo che SICCOME LE NORME NON SONO CHIARE, C'E' MARGINE DI INTERPRETAZIONE RILEVANTE
Ovvero che i funzionari da te citati interpretano in modo non univoco e costante: erro ?

L'esempio tipico di quello che voglio dire l'abbiamo discusso recentemente a proposito di quella norma, in corso di approvazione, che stabilisce il divieto di vendere o anche solo postare su internet, oggetti, simboli e anche immagini del nazi-fascismo.

Poichè la norma è scritta in modo vago, qualcuno ha giustamente fatto presente che anche la vendita di monete, medaglie o "gadget numismatici" simboleggianti il nazi-fascismo potrebbe essere ricompresa nel divieto.

Anzichè precisare l'aspetto nella stessa norma, il parlamentare che l'ha proposta si è limitato a rilasciare un'intervista ad un periodico semisconosciuto di filatelia,  nella quale si dice che le monete del ventennio con fasci e littori non sono ricompresi nel divieto.

La norma però non lo specifica e pertanto appena essa verrà approvata non potremo fare una colpa al carabiniere di turno se di fronte ad un'inserzione su eBay di una medaglia del Duce potrà partire una denuncia.

Se invece nella norma il Legislatore avesse scritto: "non incorrono nel presente divieto....e a seguire l'elencazione delle cose che sono state escluse nell'intervista (e magari anche altre ancora....come il fiasco di vino con l'etichetta del Duce, i portachiavi e le altre "stronzate" che nulla hanno a che vedere con l'apologia del nazi-fascismo), il solito carabiniere o vigile urbano o poliziotto potrebbe già a priori escludere dal novero degli oggetti proibiti quelli segnalati.

E non mi sembra corretto dire che si arriverebbe comunque a questa conclusione se il carabiniere di turno applicasse il "buon senso" (quello a cui fa riferimento numa numa), perchè la legge non sembra affatto rimettere alla discrezionalità dell'operatore l'individuazione degli oggetti vietati e di quelli leciti.

Per quanto poi il "buon senso" non sia, almeno in casi come questo, un parametro affidabile.

Quindi avremo chi "ci passerò sopra"; ma anche applicherà la norma alla lettera.

Poi toccherà ai giudici (perchè almeno qualche caso finirà davanti ad un giudice..) e anche lì potremo trovare chi darà una interpretazione di severità (che pure la norma consente, anzi....sembra imporre) nel senso che tutto ciò che è nazi-fascista è vietato e chi invece sarà più liberale e non incriminerà colui che ha venduto la medaglia celebrativa della Marcia su Roma.

E tutto questo casino perchè non si è voluto precisare nella norma cosa esattamente non può essere commercializzato o postato.

2 ore fa, Monetaio dice:

E' inutile che insisti Michele. TU affermi per primo che i soggetti "NON SONO IN GRADO di", adducendo la causa a motivazioni diverse, in primis l'astrusità delle norme.
Se poi, anche tu sei uno di quelli come par di capire, che vuole a tutti i costi affibiare a vocaboli come CAPACITA' DI FARE accezioni negative o, peggio, dispregiative, purtroppo per quanto mi riguarda rimane un tuo problema interpretativo e culturale, ma non certamente un problema tecnico.
Insomma, caschi a fagiUolo

Scusa, ma non capisco proprio che cosa mi vuoi dire e che accusa mi muovi.

Spero comunque di essermi spiegato con l'esempio concreto ed emblematico che ho riportato sopra.

 

2 ore fa, Monetaio dice:

E ora ti punzecchio...

Io non sono capace al momento di risolvere le integrali.
Io non sono capace di saltare 8 metri in lungo.
(...)
Non sono capace di sopportare di fare un lavoro dove non ho ben chiaro nemmeno quello che faccio e come lo faccio...

Quindi non faccio il matematico, non faccio l'atleta di salto in lungo (...), non faccio il giudice.

Ne tanto meno vengo pagato per farlo.

Nessuna punzecchiatura.

Ci sono lavori che per loro natura non hanno il crisma della perfezione.

Il lavoro del giudice è indubbiamente uno di questi e non bisogna scandalizzarsi se una sentenza come quella del TAR sui direttori stranieri viene riformata dal C,d.S.

Il lavoro del TAR non può essere parificato al salto di 8 metri o alla risoluzione delle equazioni.

Se così fosse basterebbe una macchina a fare le sentenze......e il gioco sarebbe fatto.

Quello che si deve pretendere da un giudice è la preparazione tecnica, l'impegno e l'onestà intellettuale; ma pretendere che il Giudice fornisca sempre la "giusta decisione" è illusorio, dal momento che è la stessa giustizia umana che si regola su un articolato sistema di gradi di giudizio, dove l'unica a decisione "giusta" è sempre "l'ultima", cioè solo quella contro la quale non è più possibile proporre ulteriori gravami.

Per assurdo, quindi, l'ultima decisione potrebbe anche essere "sbagliata"....ma se non è più possibile impugnarla diviene "giusta" per definizione.

Saluti.

M.

[numa numa]

Non e' questione di scandalizzarsi o meno per una sentenza del TAR o del Consiglio di Stato.

ma se io - giudice - ricevo un ricorso come quello presentato contro le nomine del Ministeto sui direttori stranieri. Forse potrei aporofondire un po' meglio e un po' piu' tecnicamente se quel ricorso fosse o no ammissibile. Da quello che e' stato sentenziato postea sembrerebbe proprio di no. 

Allora un po' piu' di studio, di preparazione e di ricerca ( e magari di onesta' di coscienza) avrebbero evitato :

1) una figuraccia dell'Italia a livello internazionale 

2) una probabile demotivazione dei direttori che in questa fase andrebbero stimolati e non depressi

3) ricorsi e controricorsi, costoso, inutili, con conseguente spreco di tempo e di risorse della pubblica amministrazione e dell'autorità giudiziaria  poteva essere ben meglio sicuramente impiegato

4) infine anche una figuraccia del giudice amministrativo che avrebbe potuto agire con miglior saggezza e meno avventatamente  

non mi paiono poi cose cosi inopinate...ma di semplice   buon senso..

[Devant81]

Davvero che figuraccia. Ma avete visto che parlamentari europei abbiamo? Quella si che è una figuraccia! 

[bizerba62]

2 ore fa, numa numa dice:

Non e' questione di sèandalizzarsi o meno per una sentenza del TAR o del Consiglio di Stato.

ma se io - giudice - ricevo un ricorso come quello presentato contro le nomine del Ministeto sui direttori stranieri. Forse potrei aporofondire un po' meglio e un po' piu' tecnicamente se quel ricorso fosse o no ammissibile. Da quello che e' stato sentenziato postea sembrerebbe proprio di no. 

Allora un po' piu' di studio, di preparazione e di ricerca ( e magari di onesta' di coscienza) avrebbero evitato :

1) una figuraccia dell'Italia a livello internazionale 

2) una probabile demotivazione dei direttori che in questa fase andrebbero stimolati e non depressi

3) ricorsi e controricorsi, costoso, inutili, con conseguente spreco di tempo e di risorse della pubblica amministrazione e dell'autorità giudiziaria  poteva essere ben meglio sicuramente impiegato

4) infine anche una figuraccia del giudice amministrativo che avrebbe potuto agire con miglior saggezza e meno avventatamente  

non mi paiono poi cose cosi inopinate...ma di semplice   buon senso..

Non so se si possa "a cuor leggero", stabilire che i giudici del TAR di Roma non abbiano approfondito la materia a sufficienza.

Tu parti dal presupposto che dal momento che il C.d.S. non ha condiviso il parere del TAR allora certamente il TAR abbia errato per 6n debito di approfondimento giuridico.

Io invece penso che il C.d.S. abbia interpretato la normativa in modo difforme da come l'ha interpretata il TAR; essendo il C.d.S. in questo caso Giudice di seconda ed ultima istanza,semplicemente la sua decisione prevale.

Quanto alle conseguenze, se la prima decisione e' stata formalmente corretta (cioe' i Giudici hanno correttamente motivato il loro ragionamento, pur non condivisomdal C.d.S.), quella non sarebbe una figuraccia ma semplicemente una sentenza non confermata in appello.

La "demotivazione" dei direttori per la prima "bocciatura" non la capirei, dal m8mento che chi viene nominato ai vertici di uffici pubblici penso debba anche aspettarsi che gli altri competitors esclusi ( che non sono proprio "signori nessuno"), possano impugnare il concorso davanti ai giudici e, perche' no, in qualche caso anche con ragione.

Le spese per il ricorso il TAR non puo' impedirle, nel senso che qualunque cittadino puo' introdurre una causa, le cui spese poi saranno poste a carico di chi perde.

Quindi di tutto possiamo incolpare il TAR tranne che di non aver impedito ai ricorrenti di introdurre il loro ricorso. Se un ricorso viene presentato il TAR deve deciderlo.

L'ultimo punto ritorna sulla "figuraccia" che avrebbe fatto il TAR. E sul fatto che a me questa valutazione non mi persuada affatto mi sono gia' espresso.

Saluti.

M.

Modificato 29 Luglio, 2017 da bizerba62

[bizerba62]

Giusto per far notare come la decisione del C.d.S. sia tutt'altro che una "bacchettata"al "distratto e poco studioso "TAR, vi inviterei a leggere le ultimissime righe della sentenza che potete leggere al link che ho postato nel penultimo intervento a pagina 6.

Ebbene, proprio a proposito di condanna alle spese del giudizio, il C.d.S. ha dichiarato la compensazione integrale delle spese dei due gradi di giudizio.

Cio' accade quando, pur ribaltando la sentenza di I grado, il giudici d'appello abbiano comunque ravvisato ragionevoli motivi che inducano a ritenere che la questione decisa non fosse cosi' chiaramente giudicabile.

In caso contrario, infatti, (e cio÷' di torto evidente di chi aveva promosso il ricorso), il C.d.S. avrebbe dovuto condannare i ricorrenti alle spese del giudizio.

M.