Direttori stranieri musei italiani rimossi dal TAR

[numa numa]

No e' sgangherato perché da' poco spazio alla ricerca originale. Costringe molti validissimi ricercatori ( per loro fortuna ) a cercare la strada dell'estero dove per buona sorte riportano spesso successi preclusi in patria perché si deve fare spazio al raccomandato di turno. Sono storie note e che la cronaca ci ripropone ogni settimana. Quando ero studente speravo - idealisticamente/ in una evoluzione verso criteri più meritocratici , largamente impiegati con successo altrove - andando avanti ho compreso che la situazione poteva ( e si è' ) involuta. Essendo marito di docente universitaria ( per fortuna operante all'estero) ho potuto conoscere seppur da una certa distanza ambiente e meccanismi . E soprattutto sentire tante storie. Molte di queste non assomigliano alle presunte lotte di poteri forti.. piuttosto a dispute di piccolo cabotaggio dove la parte perdente e' la Cultura..

[numa numa]

Bizerba leggi bene la consecutio logica e non attribuirmi inferenze che non ho mai suggeritole presunte lotte sono state menzionate da altri. Io proseguivo solo il discorso logico dell'argomentaxione e se leggi bene negavo tale scontro ..

 

[bizerba62]

1 minuto fa, numa numa dice:

No e' sgangherato perché da' poco spazio alla ricerca originale. Costringe molti validissimi ricercatori ( per loro fortuna ) a cercare la strada dell'estero dove per buona sorte riportano spesso successi preclusi in patria perché si deve fare spazio al raccomandato di turno. Sono storie note e che la cronaca ci ripropone ogni settimana. Quando ero studente speravo - idealisticamente/ in una evoluzione verso criteri più meritocratici , largamente impiegati con successo altrove - andando avanti ho compreso che la situazione poteva ( e si è' ) involuta. Essendo marito di docente universitaria ( per fortuna operante all'estero) ho potuto conoscere seppur da una certa distanza ambiente e meccanismi . E soprattutto sentire tante storie. Molte di queste non assomigliano alle presunte lotte di poteri forti.. piuttosto a dispute di piccolo cabotaggio dove la parte perdente e' la Cultura..

E posso anche concordare con Te completamente su questo.

Ma che c'entra questo con le sentenze del TAR che hanno "stoppato" i direttori stranieri e che nascono da tre o quattro ricorsi che altrettanti candidati esclusi da quel concorso pubblico hanno, in piena autonomia, ritenuto di presentare?

M.

 

[bizerba62]

Ti ho risposto rispetto all'affermazione (Tua) che il sistema universitario italiano possa essere sgangherato e che, come ho già scritto, non ha nulla a che vedere con le sentenze del TAR di cui parliamo.

M.

[Cinna74]

Si. Perchè la vera figura di m--rda che ha fatto l'Italia ed il vero "scandalo" non dipende dalle sentenze del TAR, ma dal successivo tentativo "levantino" il cambiare le regole del gioco durante la partita.
Questo però non lo scrivono i  giornali... nè, il ministro Franceschini, ce lo viene a dire.
M.

Strano, non succede mai[emoji35]
Legge Severino, prescrizione anticipata della lira non sono quindi casi isolati. La non retroattività delle leggi è una garanzia che stiamo perdendo in via definitiva. Ma Berlusca è ciò che è stato, chi non ha cambiato per tempo la vecchia valuta è un evasore e quindi si accetta che sia penalizzato. Anche in questo caso: che vuoi che sia, per qualche posto di lavoro. Il fine giustifica i mezzi.
Eppure ciò che implica dovrebbe spaventare. Purtroppo noto che ciò scandalizza pochi.

[numa numa]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Ti ho risposto rispetto all'affermazione (Tua) che il sistema universitario italiano possa essere sgangherato e che, come ho già scritto, non ha nulla a che vedere con le sentenze del TAR di cui parliamo.

M.

Non ti sei accorto che la discussione era deviata su un altro filone con un altro utente. Lasciamo perdere. Inutile perseverare su questo punto . 

[Druso Galerio]

L'altro utente ero io, numa numa e, consentimi,fosse pure per puntiglio puro e semplice: la discussione non era deviata su un altro filone.

Quando ti dicevo che vedevo nella vicenda il riflesso di una lotta di poteri con visioni diverse sulla gestione dei beni culturali, tu hai asserito che di poteri non ne vedi, se non eventualmente "quello parecchio sgangherato universitario che pensa di agire come forza centripeta quando invece probabilmente non si e' accorto di girare a vuoto in un meccanismo  piu grande di lui... "

Indipendentemente dal fatto che - come ti è stato fatto notare - il potere, o l'ambiente, o quel che vuoi, universitario è sghangerato nella misura in cui puoi dimostrare questa affermazione, o quantomeno rispetto ad un termine di paragone congruo, il tirare in ballo questo soggetto non è casuale o pretestuoso; si tratta infatti di qualcosa che a ben a che fare con tutta la vicenda del ricorso e successivi sviluppi.

[bizerba62]

2 minuti fa, Cinna74 dice:

Strano, non succede mai
Legge Severino, prescrizione anticipata della lira non sono quindi casi isolati. La non retroattività delle leggi è una garanzia che stiamo perdendo in via definitiva. Ma Berlusca è ciò che è stato, chi non ha cambiato per tempo la vecchia valuta è un evasore e quindi si accetta che sia penalizzato. Anche in questo caso: che vuoi che sia, per qualche posto di lavoro. Il fine giustifica i mezzi.
Eppure ciò che implica dovrebbe spaventare. Purtroppo noto che ciò scandalizza pochi.

Ciao Enzo.

Questo è uno strano Paese, che a parole si dice europeo, mentre nelle regole che si è dato è sostanzialmente fermo (quando va bene) al periodo fascista (parlavamo in un altra discussione delle autorizzazioni di P.S. per la vendita di preziosi, il cui Testo Unico è ancora quello approvato con un Regio decreto del 1931!!!) e, quando va male, l'ispirazione è addirittura di stampo ottocentesco.

Gli impianti fondamentali dei codici civile e penale sono rispettivamente risalenti a Regi decreti del 1942 e 1930.

Oggi che ci sono i pc, i telefonini e le connessioni veloci, ci sentiamo ripetere da chi ci governa e ci amministra che dobbiamo essere più competitivi, più reattivi, più..."europei", ma se non si decidono a svecchiare davvero una macchina come quella legislativo-burocratica che, per ovvii motivi di precedenza sarebbe la principale protagonista di un vero cambiamento, continueremo a languire nel nostro "brodo" di leggi obsolete e di regole antiquate, ma (e ciò è forse anche peggio) continueremo ad avere un Paese in cui ristagna una mentalità perdente ed in perenne ritardo sulle richieste della società moderna.

Senza aggiornare e semplificare l'apparato normativo è pressochè inutile contare sulle nuove tecnologie, poichè significa sfruttare queste ultime in misura modestissima.

Il caso (o meglio il "caos"...) dei "direttori stranieri" è emblematico di questa situazione, nella quali i "poteri forti", l'ambiente universitario sgangherato, "l'ottusità" dei TAR, sono solo dei banali pretesti per giustificare la disorganizzazione di un concorso pubblico che, al pari di altri, è "vittima" della stessa burocrazia statale che lo ha generato.

Ma scusate...mi sapete dire se negli ultimi 20 anni, in Italia, vi è stato un concorso pubblico importante (a livello nazionale), che non sia stato bloccato o comunque rallentato da ricorsi e controricorsi per vizi procedurali o del bando o della Commissione esaminatrice o di qualche altra cosa?

Possibile che in Italia non si riesca ad espletare un concorso pubblico importante, senza che si blocchino i pc durante le prove, senza che qualche candidato lamenti che il compito era già su internet, senza che ci sia qualcuno escluso illegittimamente perchè il bando non era chiaro nell'indicare se gli appartenenti alla categoria ALFA potessero o meno partecipare?

Ora, francamente ogni tanto mi attraversa la mente l'idea che tutto ciò non sia casuale, frutto solo di italica disorganizzazione e sciatteria...ma che in realtà il caos normativo e burocratico che genera questi "mostri" sia voluto e sia funzionale ad un sistema di stampo clientelare che è, appunto, ancora fermo a logiche ......"ottocentesche" e che, con buona pace dei nostrani "europeisti", è ancora ben immanente nella società italiana.

Spero vivamente di sbagliarmi, ma dal mio osservatorio la visione della situazione è purtroppo questa.

Tornando alla nostra vicenda, prendersela con i Tribunali mi sembra proprio ridicolo, non foss'altro perchè sono proprio le regole dello Stato che prevedono che il candidato di un concorso che ritiene di aver subito un'ingiustizia possa ricorrervi.

Dunque l'anomalia (o lo "scandalo") non sarebbe quella del candidato escluso che ricorre al tribunale; ciò è fisiologico.

L'anomalia sarebbe semmai quella che le ragioni del candidato vengano accolte dal giudice, poichè ciò dimostrerebbe che c'era una pecca nella procedura concorsuale che non doveva esserci.

Che poi ci siano più gradi di giudizio e che la decisione del il primo giudice possa essere diversa da quella che assume il secondo, anche questo rientra nella fisiologia e non mi scandalizza per nulla.

Nel sistema della giustizia umana, la pluralità dei giudizi è vista come una garanzia...non come un pregiudizio.

Saluti.

M

[Devant81]

Numa Numa l' Italia va male non c'è lavoro non c'è meritocrazia tua moglie per fortuna lavora all'estero. Non prendertela ma le cose sono 2 o stai qui per migliorare grazie al tuo senso estremamente critico questo paese oppure te ne vai alla estero e lo critichi da lontano. Probabilmente hai iniziato questa discussione perché hai anche un interesse diretto a questo caso. Fai una cosa recati all'estero candidati come direttore di museo in Italia ciao.

 

[bizerba62]

24 minuti fa, Devant81 dice:

Non prendertela ma le cose sono 2 o stai qui per migliorare grazie al tuo senso estremamente critico questo paese oppure te ne vai alla estero e lo critichi da lontano. 

Forse è già all'estero.......

M.

[numa numa]

23 ore fa, Devant81 dice:

Numa Numa l' Italia va male non c'è lavoro non c'è meritocrazia tua moglie per fortuna lavora all'estero. Non prendertela ma le cose sono 2 o stai qui per migliorare grazie al tuo senso estremamente critico questo paese oppure te ne vai alla estero e lo critichi da lontano. Probabilmente hai iniziato questa discussione perché hai anche un interesse diretto a questo caso. Fai una cosa recati all'estero candidati come direttore di museo in Italia ciao.

 

Se avessi scelto quella professione , che peraltro ammiro e quasi invidio , e che tra l'altro oggi gode di visibilità e notorietà molto maggiori che in passato, e' probabile che l'avrei fatto . 

[bizerba62]

11 ore fa, numa numa dice:

Se avessi scelto quella professione , che peraltro ammiro e quasi invidio , e che tra l'altro oggi gode di visibilità e notorietà molto maggiori che in passato, e' probabile che l'avrei fatto . 

E poi magari avresTi anche fatto ricorso......

M.

[Giov60]

Credo che la discussione stia muovendosi su tre livelli, senza avere la possibilità di giungere ad un'armonizzazione:

a) relativo alla vigente legislazione
b) relativo ai bandi concorsuali attuali
c) relativo alla discrezionalità di giudizio dei magistrati

Come bene ha descritto Michele, l'impianto della nostra Legislazione è ancora Ottocentesco e quindi inadatto ai tempi. Purtroppo su questo impianto si sono innestate leggi e regolamenti spesso incongrui, viziati da passaggi in Parlamento che hanno emendato malamente e spesso per puro ostruzionismo politico da parte di membri "poco" competenti, in genere privi di una visione complessiva dei problemi e che per lo più  mai avremmo voluto rivestissero ruoli di pubblica rappresentanza.

Ovviamente questo si riverbera a cascata sui bandi pubblici che sono approntati da sottoposti di chi sopra indicato, venati di opportunismo contingente e non riescono a districarsi (vuoi per mera impossibilità, vuoi per pervicace stupidità o per malizia) nel labirinto giuridico italiano (che, come nelle parole crociate, presenta molti vicoli ciechi).

La critica di Michele è volta ai primi due punti; quella di Fabrizio al terzo. Quest'ultimo punto è facilitato dalle "contraddizioni" dei due precedenti e lascia, a mio avviso, ampio spazio a qualunque ideologia.

Al di là delle affermazioni necessariamente generiche sopra enunciate, io sono per una gestione prevalentemente tecnocratica dei poteri dello stato, consapevole dei limiti etici di tale modalità operativa che vanno opportunamente considerati ed integrati.

[bizerba62]

25 minuti fa, Giov60 dice:

Al di là delle affermazioni necessariamente generiche sopra enunciate, io sono per una gestione prevalentemente tecnocratica dei poteri dello stato, consapevole dei limiti etici di tale modalità operativa che vanno opportunamente considerati ed integrati.

Perfettamente d'accordo. Sopratutto quando gli aspetti da regolamentare sono eminentemente "tecnici".

M.

[incuso]

Il 16/6/2017 at 16:28, bizerba62 dice:

Qualcuno di Voi, che ha sostenuto concorsi pubblici o anche solo esami universitari statali (non quelli all'Università delle merendine, però), è mai stato interrogato privatamente e/o via skype?
 

Privatamente non si può (credo) via Skype (o meglio usando sistemi similari) è la prassi.  Il concorso da professore associato a cui ho partecipato 3 anni fa fu fatto effettivamente così. Per l'accesso ai corsi di dottorato sono anni che usiamo questo mezzo per i candidati stranieri.

[Sirlad]

Il problema del nostro caro Paese    è tutto nella sua classe politica fatta da personaggi che sono delle macchiette, ex comici, ex veline, ecc.ecc, ma dove mai vogliamo andare con certi personaggi...

Purtroppo questi personaggi non si trovano in Parlamento per caso , ma sono stati votati da milioni di italiani. Capite bene la tragedia...

Spiace dirlo ma era meglio ai tempi di Andreotti e Craxi, dove si rubava a mani basse, ma almeno a livello parlamentare sedevano,in generale, personaggi molto più preparati e presentabili, delle molte macchiette odierne.

[bizerba62]

2 ore fa, incuso dice:

Privatamente non si può (credo) via Skype (o meglio usando sistemi similari) è la prassi. 

Intendevo via Skype privatamente.

In buona sostanza, la prova deve essere pubblica.

M.

[incuso]

Sì ma mai ho visto qualcuno che di fatto assistesse ad una prova.

[bizerba62]

15 minuti fa, incuso dice:

Sì ma mai ho visto qualcuno che di fatto assistesse ad una prova.

Non saprei. A me è sempre capitato di trovarmi a sostenere esami in presenza di un nutrito pubblico di candidati/studenti....se poi invece a qualcuno è capitato di trovarsi a sostenere esami scritti e orali "in solitudine", tanto meglio per lui....l'importante però è che le prove d'esame fossero concepite come "pubbliche".

Cioè, non credo che la Commissione esaminatrice possa chiudersi dentro una stanza con un candidato, escludendo il pubblico dalla possibilità di seguire l'esame, anche se esso avviene via skype o in teleconferenza.

Una prova d'esame universitario o per l'assegnazione di un incarico pubblico messo a concorso, che si svolgesse in questa modo, sarebbe decisamente illegale.

Che poi ci siano Candidati già "predestinati dalle stelle", ancor prima che abbia luogo la prova d'esame, questo purtroppo è un fenomeno di malcostume....ma non è ovviamente una buona ragione per "saltare" le regole delle prova in pubblico.

M.

 

 

[numa numa]

11 ore fa, bizerba62 dice:

E poi magari avresTi anche fatto ricorso......

M.

Chi puo' dirlo 。。。。。。。。

[VALTERI]

E' una calda serata  :  ho riletto , con applicazione secondo le mie forze , i 144 post della discussione .

In un attimo  venato di malinconia , mi sono detto e chiesto  :  tutto , forse , è perduto , sarà salvo almeno l'onore ?

A questa domanda non ho voluto rispondermi .

[Druso Galerio]

@numa numa, @bizerba62, come forse già saprete, ecco la decisione del Consiglio di Stato:

http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/arte/2017/07/24/consiglio-stato-si-a-parco-colosseo_b05b28bb-c813-467c-993c-eefc85b3f23b.html

 

[numa numa]

Grazie mille Druso, molto gentile.

 

 

ehm.....

[bizerba62]

Ciao.

Si. Ho trovato una delle due sentenze qui:

https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/Ricerca/index.html?tipoRicerca=Provvedimenti&FullText=&FullTextA=&FullTextAdvanced=&advInNotParole=&advInFrase=&ResultCount=&ordinaPer=xNumeroDocumento&xTipoDocumento=PROVVEDIMENTI&xTipoSubProvvedimento=&xTipoProvvedimento=SENTENZA&xClassificazionePlenaria=&xSede=Consiglio+Di+Stato&xTipoProvvedimentoDecisione=DECISIONE&xNumeroDocumento=201703666&xAnno=2017&xNProvv5=3666&PageNumber=&StartRow=&EndRow=&advanced=false

Il provvedimento è molto lungo e complesso e probabilmente mi è "sfuggita" l'argomentazione che supera il problema evidenziato dal TAR sulle modalità di svolgimento delle prove concorsuali.

Sulla questione non ho letto neppure una riga (ma potrebbe benissimo essere che l'ho saltata).

Nel punto 4.1. della sentenza si fa riferimento all'intervento legislativo sopravvenuto dopo la sentenza del T.A.R., di cui abbiamo già parlato anche qui.  

Buona lettura (sconsiglio di effettuarla durante la digestione....che potrebbe risentirne...)

Saluti.

M.

P.S. Dimenticavo di dire, solo per la cronaca, che il Giudice estensore della sentenza si chiama....Lopilato.....

M.

Modificato 25 Luglio, 2017 da bizerba62

[giulira]

Mi dispiace aver ragione sulle cose di cui non sono esperto. E' andata come doveva andare. Leggetevi mio post 122.

Ennesimo giudice(quello del TAR) in cerca di gloria mediatica e facili simpatie degli amanti dellItalianita' a tutti i costi. Fara' strada in politica.

Modificato 26 Luglio, 2017 da giulira
typo