Toscana Moneta senese

[Fufluns]

Salve a tutti, avrei bisogno di un aiuto per questa moneta senese che non riesco a classificare. Secondo voi si tratta di un quattrino e di un grosso? Lo stile mi porta a pensare ad una emissione della prima repubblica (1180-1390) ma ho notato che i quattrini furono coniati soprattutto nella seconda repubblica, salvo rari casi......o sbaglio? Inoltre i dati ponderali sono nella media per un quattrino o per un grosso?

Il peso è di 1,10 grammi e il diametro 18 mm

Grazie in anticipo

[mariov60]

Premettendo che la monetazione senese (nè quella toscana) non rientra nella mia sfera principale d'interesse; questo mi sembra un grossetto da 6 denari emesso nel 1316. I dati ponderali (1,19 gr, 18 mm di diam.), lo stile (notare la rosetta intuibile a destra della S nel campo del dritto) sono abbastanza indicativi. Non trovo corrispondenze con il segno dello zecchiere (foglia?). riferimento CNI 71

Fonte: Le monete della repubblica senese (edito by MPS) pag.297, n°14.

ciao

Mario

p.s. Perdonami la critica.....ma la tecnica di pulizia utilizzata lascia molto a desiderare....

Modificato 23 Maggio, 2017 da mariov60

[Fufluns]

10 minuti fa, mariov60 dice:

Premettendo che la monetazione senese (nè quella toscana) non rientra nella mia sfera principale d'interesse; questo mi sembra un grossetto da 6 denari emesso nel 1316. I dati ponderali (1,19 gr, 18 mm di diam.), lo stile (notare la rosetta intuibile a destra della S nel campo del dritto) sono abbastanza indicativi. Non trovo corrispondenze con il segno dello zecchiere (foglia?). riferimento CNI 71

Fonte: Le monete della repubblica senese (edito by MPS) pag.297, n°14.

ciao

Mario

p.s. Perdonami la critica.....ma la tecnica di pulizia utilizzata lascia molto a desiderare....

Grazie Mario infatti anche a me sembra di scorgere due foglioline ai lati della croce in legenda. Perdona la mia ignoranza in materia, ma il grossetto era in argento o in mistura?

p.s. io non l`ho proprio pulita, era gia`così  

[mariov60]

1 ora fa, Fufluns dice:

Grazie Mario infatti anche a me sembra di scorgere due foglioline ai lati della croce in legenda. Perdona la mia ignoranza in materia, ma il grossetto era in argento o in mistura?

p.s. io non l`ho proprio pulita, era gia`così  

argento abbastanza basso (670 - 750 millesimi). Allego immagine della scheda tratta dall'opera sopra citata.

ciao

Mario

 

 

Modificato 23 Maggio, 2017 da mariov60

[Fufluns]

7 ore fa, mariov60 dice:

argento abbastanza basso (670 - 750 millesimi). Allego immagine della scheda tratta dall'opera sopra citata.

ciao

Mario

 

 

Grazie Mario, veramente non ho parole per ringraziarti 

Modificato 24 Maggio, 2017 da Fufluns

[vv64]

Buonasera,

provo a proporre una classificazione alternativa: grosso del periodo 1318-1325.

L’immagine seguente è tratta dal MIR Toscana zecche minori.

 

Il segno di zecca potrebbe essere il numero 11:

 

Il peso della moneta è al di fuori dell’intervallo riportato nel MIR, ma  si trovano anche esemplari con peso minore di 1.41 g. Ad esempio:

 

 

Un caro saluto,

 

Valerio

[Fufluns]

Guardando meglio con la lente e la luce radente, scorgo una rosetta a destra della grande S al dritto, il materiale credo sia proprio mistura, non mi pare argento buono, infatti per questo credevo potesse essere un quattrino. Per quanto riguarda il segno di zecca propendo per la foglia.

 

[vv64]

In tal caso come non detto, e meglio per te perché il grosso da 6 denari è una moneta molto rara.

Allego per completezza la pagina del MIR

[Fufluns]

43 minuti fa, vv64 dice:

In tal caso come non detto, e meglio per te perché il grosso da 6 denari è una moneta molto rara.

Allego per completezza la pagina del MIR

Grazie!!

[margheludo]

Buona sera, onestamente ho creduto anch'io che si potesse trattare di un grosso 1318-1325 ma mi sono astenuto perché all'apparenza la moneta di @Fufluns sembra mistura, (patina nera a parte perché si può trovare anche sull argento) si nota nelle zone spatinate  un alone rossastro (croce in legenda del dritto), tipico colore delle misture rameose, detto questo si osserva però la mancanza della stella a 5 punte in legenda, altra cosa da considerare è  che il diametro è uguale a quello del tondello dell'esemplare di grossetto MPS, il quale però contiene tutto il conio con addirittura eccedenza di metallo fuori dal cerchio esterno, sembra perciò che il conio dell'esemplare di Fufluns sia stato creato per flan un po più grandi (come quelli del grosso 1328-1325 postato da @vv64). Guardando bene in oltre si scorgono dei piccoli segni incisi sul conio, forse per esigenze produttive, negli stessi punti sulla nostra moneta, sul grosso del MIR. E su quello della vendita ArsClassica, È vero anche che le produzioni del grosso e del grossetto sono vicine nel tempo quindi anche l'incisore dei 2 nominali potrebbe essere lo stesso, che ne dite? 

[Fufluns]

19 ore fa, margheludo dice:

Buona sera, onestamente ho creduto anch'io che si potesse trattare di un grosso 1318-1325 ma mi sono astenuto perché all'apparenza la moneta di @Fufluns sembra mistura, (patina nera a parte perché si può trovare anche sull argento) si nota nelle zone spatinate  un alone rossastro (croce in legenda del dritto), tipico colore delle misture rameose, detto questo si osserva però la mancanza della stella a 5 punte in legenda, altra cosa da considerare è  che il diametro è uguale a quello del tondello dell'esemplare di grossetto MPS, il quale però contiene tutto il conio con addirittura eccedenza di metallo fuori dal cerchio esterno, sembra perciò che il conio dell'esemplare di Fufluns sia stato creato per flan un po più grandi (come quelli del grosso 1328-1325 postato da @vv64). Guardando bene in oltre si scorgono dei piccoli segni incisi sul conio, forse per esigenze produttive, negli stessi punti sulla nostra moneta, sul grosso del MIR. E su quello della vendita ArsClassica, È vero anche che le produzioni del grosso e del grossetto sono vicine nel tempo quindi anche l'incisore dei 2 nominali potrebbe essere lo stesso, che ne dite?

Veramente interessante, non avevo proprio notato quel piccolo segno che si ripete nello stesso punto, però mi sorge un dubbio.......che senso avrebbe coniare il flan di un  grossetto in mistura, con un conio successivo, quando il grossetto non era più in circolazione (perlomeno ufficiale)?

Se così fosse come la si dovrebbe classificare? A mio parere non credo sia un "falso" grosso d'epoca.

Rimane poi il mistero della pseudo rosetta a destra della grande S, che seppur molto usurata, però è intuibile.

 

[vv64]

L’aspetto che mi lascia più perplesso è la mancanza di segni di interpunzione nella legenda del dritto tra le parole SEИA e VETVS, riportati da tutte le fonti.

Riporto di seguito un passo tratto dalla memoria di Domenico Promis “Monete della Repubblica di Siena” (Torino, 1868) in cui si fa riferimento anche alla lega con cui il grosso da 6 fu battuto.

 

[Fufluns]

Quindi pare non ci sia verso di capirci qualcosa? 

[Fufluns]

Forse il segno di zecca potrebbe essere la chiave? Io purtroppo non conosco bene questa monetazione, ma i simboletti di zecca sono tutti censiti? Per assurdo non potrebbe essere che in quella particolare zecca il grossetto avesse queste caratteristiche? Forse l`ipotesi di @margheludo é la più plausibile ( conio di grosso su flan di grossetto)?

[mariov60]

2 ore fa, Fufluns dice:

Forse il segno di zecca potrebbe essere la chiave?  Forse l`ipotesi di @margheludo é la più plausibile ( conio di grosso su flan di grossetto)?

In considerazione del peso, del diametro e dell'apparente composizione forse è più praticabile l'ipotesi della produzione di un grossetto (peso, diametro e mistura indicano un tondello "ridotto") con conii del grosso (??!!)

ciao

Mario

[vv64]

Questa moneta ha diversi elementi in comune con quella di cui stiamo discutendo....

 

[margheludo]

anche questa ha i segni (di centratura?) sul cerchio interno, qui hanno risolto la questione interpretando il diametro ridotto come frutto di tosatura e potrebbe anche starci, ma anche questa sembra mistura, i segni di zecca sono uguali e credo siano un tipo di foglia (MIR 7 tra l'altro non presente nelle 9 varianti riportate per il grosso). La mia domanda è: quella che noi insistiamo a ritenere mistura, con quell'aspetto, potrebbe essere argento? se si, si tratterebbe semplicemente di grossi tosati ma ne dubito, ....mistero

[Fufluns]

La moneta che ha presentato @vv64é praticamente uguale. Ha le stesse catatteristiche, anche secondo me é palesemente mistura e guarda il caso ha i medesimi segni di zecca. Potrebbe essere un altro nominale, né grosso e né grossetto, magari in una fase transitoria? 

[Fufluns]

 Sappiamo che il grossetto il 27 gennaio 1318 da 6 denari fu abbassato a 5. Non potrebbe essere che in quella particolare zecca (foglia) avessero cominciato a coniare un grossetto (o forse cinquina) dal nuovo valore? Del resto anche per il grossetto da 6 denari non ci sono pervenuti gli ordini di battitura. Il segno di zecca mi porta a pensare questo; é curiso che le 2 monete (qella da me postata e quella di @vv64presentino le medesime caratteristiche, non riscontrabili in altri esemplari. Cosa ne pensate, teoria plausibile?

 

[margheludo]

Il grossetto deprezzato e differenziato da quelli da 6 con un nuovo conio poi usato per i grossi successivi? Direi che potrebbe anche essere, soprattuto in virtù del fatto che gli unici 2 fin qui visti con l' aspetto rameoso, diametro e peso ridotti, hanno dietro la stessa mano. Purtroppo non seguo molto questa monetazione e non ho visto pezzi a sufficienza per poterlo dire. qualcuno che ne sa un po di più dovrebbe anche dirci se è quanto fosse comune la pratica della tosatura sui grossi di questo periodo, io non ho la bibliografia adatta.

Modificato 30 Maggio, 2017 da margheludo

[adolfos]

Forse qualcuno lo già scritto ma potrebbe trattarsi di segnatura per il posizionamento dei conii?

Interessante la discussione!

saluti a tutti

 

[margheludo]

Buon giorno @adolfos  io li ho chiamati "segni di centratura?" Il punto interrogativo è d'obbligo, sarebbe interessante se qualcuno ci aiutasse a ricordare dove abbiamo, in questo forum, già visto segni analoghi, ho provato a rintracciare una discussione che, ovviamente, non ho trovato ma giurerei che fosse sui denari o grossi genovesi. 

[margheludo]

Buona sera a tutti, tanta passione  2 orette di tempo et voilà. I segni sui grossi genovesi da 4 e da 6 denari sono al 2012, epoca della discussione che ho ritrovato, ancora praticamente sconosciuti tant'è che qualcuno azzarda ipotesi di difetti di conio ed altri che si possa trattare di segni di zecchiere, interviene anche @monbalda che dribla l'ostacolo passando la palla ad altri ma ahimè nessuno va in gol, finisce pari e patta. Chiederei cortesemente a @dizzeta uno dei pochi che azzardo' un tiro in porta se per Genova si è arrivati a formulare qualche ipotesi, chiedo scusa a @Fufluns se approfitto della sua discussione ma credo che possa in qualche modo interessare anche il suo interessante pezzo.buona notte a tutti. P.S. a dx della croce in legenda.

[Fufluns]

Figurati @margheludo, ne sarei molto felice se con la "mia" discussione avessi contribuito a chiarire  qualcosa sulla tecnica di produzione delle monete medioevali