Statere "Pegaso"

[mazzarello silvio]

Ciao

allora non avete  proprio capito niente ( e mi trattengo ) la mia era solo una constatazione di quanto è successo in questo post ma in generale su tutto il forum, ( per le sezioni che seguo ) ma a quanto pare qualcuno si è sentito tirare in mezzo, non so il perché visto che ognuno ha le proprie idee, rispettabilissime, e non sto a controbattere con Tinia sulle varie problematiche, che se ha letto bene le avevo sintetizzate in un solo post, e che quando ho visto  le successive foto mi hanno fatto cambiare parere, tanto non si risolverebbe niente, visto che non direbbe mai che potrebbe  aver sbagliato.

Silvio

[King John]

Ragazzi, scusate il mio saltellare da una posizione all'altra ma a piacerebbe capire come stanno le cose. A questo fine vi propongo un altro confronto che ritengo interessante e che forse segna un punto a favore dell'autenticità della moneta. Nell'immagine qui postata, sopra abbiamo la moneta di @Isabella67 e sotto un'altra moneta certamente autentica. Il diritto di questa seconda moneta mi sembra provenire dallo stesso conio di diritto della moneta da identificare ed è ancora più malridotto. Il rovescio è diverso ma molto simile: notate in particolare il bordo dell'elmo sulla fronte di Atena che presenta una consunzione delle linee anche più marcata rispetto a quella della "nostra" moneta... Che ne dite??? 

[apollonia]

32 minuti fa, King John dice:

Ragazzi, scusate il mio saltellare da una posizione all'altra ma a piacerebbe capire come stanno le cose. A questo fine vi propongo un altro confronto che ritengo interessante e che forse segna un punto a favore dell'autenticità della moneta. Nell'immagine qui postata, sopra abbiamo la moneta di @Isabella67 e sotto un'altra moneta certamente autentica. Il diritto di questa seconda moneta mi sembra provenire dallo stesso conio di diritto della moneta da identificare ed è ancora più malridotto. Il rovescio è diverso ma molto simile: notate in particolare il bordo dell'elmo sulla fronte di Atena che presenta una consunzione delle linee anche più marcata rispetto a quella della "nostra" moneta... Che ne dite??? 

Come puoi dimostrare che l'altra moneta è 'certamente autentica'?

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

allora non avete  proprio capito niente ( e mi trattengo ) la mia era solo una constatazione di quanto è successo in questo post ma in generale su tutto il forum, ( per le sezioni che seguo ) ma a quanto pare qualcuno si è sentito tirare in mezzo, non so il perché visto che ognuno ha le proprie idee, rispettabilissime, e non sto a controbattere con Tinia sulle varie problematiche, che se ha letto bene le avevo sintetizzate in un solo post, e che quando ho visto  le successive foto mi hanno fatto cambiare parere, tanto non si risolverebbe niente, visto che non direbbe mai che potrebbe  aver sbagliato.

Silvio

.....

ma fammi capire....ho spiegato per filo e per segno il perché la penso in quel modo e la tua risposta è che è inutile discutere con me perché non cambierò mai idea?...fai una cosa, datti da fare per farmela cambiare con argomenti oggettivi e comprovabili e poi , se riesci a trovarli, sono prontissimo a cambiare opinione, ma finché non ne trovi o non ti esprimi, perché dovrei cambiare opinione?

....la tagliamo?

Modificato 31 Maggio, 2017 da Tinia Numismatica

[King John]

13 minuti fa, apollonia dice:

Come puoi dimostrare che l'altra moneta è 'certamente autentica'?

Io non sono in grado di dimostrare che l'altra moneta sia autentica: so solo che il venditore l'ha garantita come tale e io penso che sia effettivamente genuina perchè il suo diritto è stato ottenuto dallo stesso conio di diritto utilizzato per coniare, ad esempio, la moneta da me allegata al post #99.  Penso che il modo migliore per valutare l'autenticità di una moneta è confrontarla con altre della stessa emissione. Il mio voleva essere un contributo costruttivo. Ma se si finisce per mettere in discussione tutto, non solo la moneta oggetto di questa discussione ma anche le altre dello stesso tipo diventa un bellum omnium contra omnes che non approderà a nessun risultato...

[King John]

Propongo un ultimo spunto di riflessione e poi mi taccio. Posto qui delle monete che (almeno a me) sembrano provenire dallo stesso conio di diritto da cui è stata ottenuta la moneta oggetto di discussione nella speranza che possa servire a qualcosa.

[uzifox]

Interessanti spiegazioni @Tinia Numismatica

Saluti 

Simone 

[apollonia]

@King John che scrive

Io non sono in grado di dimostrare che l'altra moneta sia autentica: so solo che il venditore l'ha garantita come tale e io penso che sia effettivamente genuina perchè il suo diritto è stato ottenuto dallo stesso conio di diritto utilizzato per coniare, ad esempio, la moneta da me allegata al post #99.  Penso che il modo migliore per valutare l'autenticità di una moneta è confrontarla con altre della stessa emissione. Il mio voleva essere un contributo costruttivo. Ma se si finisce per mettere in discussione tutto, non solo la moneta oggetto di questa discussione ma anche le altre dello stesso tipo diventa un bellum omnium contra omnes che non approderà a nessun risultato...

 

Se tu ritieni che la moneta di riferimento sia genuina perché il venditore l’ha garantita come tale, non vedo perché non debba esserlo anche la moneta sub iudice che così è stata garantita da chi l’ha venduta.

Quanto al modo migliore per valutare l’autenticità di una moneta, dubito che sia il confronto ‘fotografico’ con altre della stessa emissione. Confronto indubbiamente utile, sia ben chiaro, anche per stimolare discussioni di sicuro valore didattico e divulgativo, ma non il metodo migliore. E il fatto che la costante di queste discussioni sia che non si approdi a un risultato definitivo sull’autenticità o meno non è una questione di guerra di tutti contro tutti, ma di inadeguatezza di un metodo di analisi soggettivo e basato su immagini che possono mostrare tutto o il contrario di tutto a seconda di chi le riprende ed elabora.

Io non so come operi un perito numismatico e di quali mezzi analitici disponga per dare un giudizio in tutta onestà, come l’etica professionale impone, sulla moneta che deve stimare. So però che, per distinguere una moneta coniata da una fusa, tanto per rientrare nel nocciolo della questione, può essere utile la conoscenza delle proprietà termomeccaniche dei metalli. Un metallo fuso ha le stesse proprietà del mercurio, il cui menisco, a differenza di quello dell’acqua, è convesso, caratterizzato cioè da una superficie più alta al centro e incurvata ai lati. Il menisco impedisce al metallo fuso di fluire nei piccoli recessi e di riempire le sottili cavità di uno stampo, cosicchè non si possono riprodurre bordi netti e marcati alla giuntura di due superfici. Questo si traduce nell’arrotondamento dei rilievi e delle lettere che si possono vedere ai normali ingrandimenti (20x). Tralasciando altri ‘sintomi’ di fusione come porosità, bolle d’aria, crateri, noduli, ecc., la superficie dell’oggetto, a ingrandimenti molto maggiori realizzabili con adeguate tecniche strumentali, presenta una caratteristica ‘reticolazione’ che si può definire il ‘marchio di fabbrica’ del fuso. Un tondello dello stesso metallo riscaldato fino a rammollimento e battuto tra un conio d'incudine e un conio di martello produce una moneta che non presenta sicuramente questa caratteristica.

 

[King John]

1 ora fa, apollonia dice:

 

Se tu ritieni che la moneta di riferimento sia genuina perché il venditore l’ha garantita come tale, non vedo perché non debba esserlo anche la moneta sub iudice che così è stata garantita da chi l’ha venduta.

 

Intendevo dire che un venditore professionale l'ha esaminata de visu e ritenuta autentica, opinione da ritenere valida  fino a prova certa di falsità.

Modificato 31 Maggio, 2017 da King John

[apollonia]

@KingJohn

Giusto per non essere frainteso con il mio intervento (eventualità prospettata al post # 85) e dare l’impressione di voler fare polemica, volevo chiarire che – per quel che può valere - la mia posizione sulla moneta in discussione è neutrale in quanto questi stateri di Corinto li ho visti solo in fotografia (specialmente in questa occasione) e non mi azzardo a esprimere un giudizio. Comunque, dalla foto dell’asta, io l’avrei comprata per buona ma non al prezzo di stima di 300 € che reputo eccessivo e per il quale probabilmente la moneta è rimasta invenduta.

Se poi qualcuno volesse stabilire se la moneta è stata ottenuta per fusione o per coniatura (senza in questo caso dover essere necessariamente autentica), non è necessario che conosca le proprietà termomeccaniche dei metalli, ma basta che sia al corrente che una fotografia a 1000x (credo però che ne basti una anche a 500x) permette di rivelare se la superficie si presenta come quella di un rettile oppure no.

 

[Sirlad]

Grazie @apollonia per il tuo illuminante contributo tecnico.

Una domanda, ma se una moneta con un ingrandimento a 500x presenta la superficie come quella di un rettile, è senz'altro una moneta fusa oppure questa porosità potrebbe anche essere il frutto del deposito di sedimenti?

[Sirlad]

Perchè sempre seguendo il tuo ragionamento tecnico @apollonia, per risolvere tutta questa annosa discussione sullo statere di Pegaso( fuso o coniato ) basterebbe allora un semplice ingrandimento a 500x o mi sbaglio?

[apollonia]

19 minuti fa, Sirlad dice:

Perchè sempre seguendo il tuo ragionamento tecnico @apollonia, per risolvere tutta questa annosa discussione sullo statere di Pegaso( fuso o coniato ) basterebbe allora un semplice ingrandimento a 500x o mi sbaglio?

Premesso che non ho esperienza tecnica diretta su problematiche del genere, ti posso dire che se una medaglia/moneta è pressofusa sono sufficienti 500 ingrandimenti per rivelare la cosiddetta reticolatura, che si manifesta come qualcosa di simile alla pelle di un rettile. Non ho immagini per documentare il fenomeno, ma se c’è si vede, è un fatto intuitivo.

Naturalmente la medaglia/moneta dev’essere ripulita da eventuali sedimenti.

Un saluto

 

 

[Sirlad]

Ti ringrazio @apollonia per l'utilissima spiegazione.

[Falaride]

15 ore fa, apollonia dice:

Premesso che non ho esperienza tecnica diretta su problematiche del genere, ti posso dire che se una medaglia/moneta è pressofusa sono sufficienti 500 ingrandimenti per rivelare la cosiddetta reticolatura, che si manifesta come qualcosa di simile alla pelle di un rettile. Non ho immagini per documentare il fenomeno, ma se c’è si vede, è un fatto intuitivo.

Naturalmente la medaglia/moneta dev’essere ripulita da eventuali sedimenti.

Un saluto

 

 

E se qualcuno leviga i fondi, lavora in modo minuzioso i rilievi con un bulino e gioca un pochino con sostanze acide come la mettiamo?

[Afranio_Burro]

Il signor Moruzzi è sul forum, se non sbaglio. Sarebbe bello sentire la sua opinione in merito al pezzo e alla discussione

[apollonia]

Nel raffreddamento di un fuso costituito da argento e rame con il primo metallo in netta prevalenza (es. 85% in peso Ag e 15% in peso Cu), l’argento comincia a separarsi dalla soluzione come solido alla temperatura che si può leggere sul diagramma delle fasi. Come si prosegue nel raffreddamento e la temperatura diminuisce, così procede la precipitazione dell’argento dal fuso, finchè la composizione del fuso in raffreddamento raggiunge quella eutettica (72% Ag e 28% Cu), alla corrispondente temperatura eutettica di 779 °C. Appena al di sotto di questa temperatura, tutto il fuso cristallizza sotto forma di miscela microcristallina dei due componenti nel rapporto eutettico.

La microstruttura di tale miscela a 200x, dove le aree di colore chiaro sono dendriti della fase ricca in argento che nella solidificazione cristallizzano per prime e formano una struttura solida scheletrica in una matrice di liquido che ha composizione eutettica, è illustrata in fig. 6.

In fig. 7 è illustrata la microstruttura del provino ottenuto per raffreddamento di un fuso a contenuto di rame superiore al 28% in peso.