Statere "Pegaso"

[uzifox]

@Isabella67

Mi scuso se la discussione ha preso un' altra tangente ma la passione monetara è tanta  

Spero che ti sia stata comunque utile e per qualsiasi altro dubbio o curiosità futura siamo qui, posta tranquillamente.

Saluti

Simone - Staff "Lamoneta.it"

[uzifox]

No @rorey36  non chiudo le discussioni, così se qualcun'altro vuole intervenire con post costruttivi può farlo tranquillamente. 

Seguo un altro stile di moderazione...  

Saluti

Simone - Staff "Lamoneta.it"

[Isabella67]

7 minuti fa, uzifox dice:

@Isabella67

Mi scuso se la discussione ha preso un' altra tangente ma la passione monetara è tanta  

Spero che ti sia stata comunque utile e per qualsiasi altro dubbio o curiosità futura siamo qui, posta tranquillamente.

Saluti

Simone - Staff "Lamoneta.it"

Certo che si Simone, grazie

E capisco bene che ci si infervori quando un argomento appassiona.

Quindi prometto di postare altre monete, sono pronta a "incassare le vostre bordate"  

Isabella

[Sirlad]

@Isabella67, @uzifox,scusate ma personalmente mi è parsa una bella discussione, vivace ma non maleducata.

Ognuno di noi ha espresso il suo punto di vista sulla bontà o meno della moneta, mantenendo alla fine le proprie opinioni.

Essendoci però di mezzo una perizia del signor Moruzzi che ha visto la moneta, tutti noi ne abbiamo preso atto, fidandoci del suo autorevole giudizio.

Io ovviamente non ho nulla di personale contro @rorey36, mi avevano infastidito solamente certi suoi spunti polemici, tutto qui.

Un caro saluto a tutti.

[luigi78]

In fondo che ci sia discordia di giudizi e' cosa normale, mi pare che Tinia abbia anche aggiunto che la moneta abbia bisogno di una visione dal vivo con ingrandimenti , quindi pronto a cambiare idea...

Sinceramente io sono per il conio "usurato" ma resta un'opinione da "foto" , che vale come il due di bastoni quando si gioca a denari, attenzione non perche' sia la mia , ma perche' da foto.......a meno che non sia clamorosa.....

 

 

[Giov60]

Certo che se ci si incontrasse i toni diventerebbero subito più amichevoli; il forum virtuale, invece, rende più facili i litigi...

Comunque è un dato di fatto imprescindibile che esistano molti falsi della monetazione classica che rendono sempre sospettosi di fronte a particolari che non possono essere trascurati. Ed è anche vero che l'essere periti non garantisce nulla, solo riduce la probabilità dell'errore (e nel caso che il perito si occupi della monetazione in questione ed abbia quindi una competenza specifica).

L'attenzione di @Tinia Numismatica è stata giustamente attirata da segni diffusi di pesante "pulizia" che in questi casi spesso intendono nascondere segni di fusione (bolle in positivo). @rorey36 osserva che non raramente in questo forum si emettono giudizi basati su foto e non su monete (possono essere estremamente fuorvianti) e si tratta di un'osservazione purtroppo vera.

Per tornare alla moneta in questione a me sembra autentica (con una probabilità del 60-70% circa) ma fortemente pulita. L'impressione che guida questo parere è il campo davanti all'elmo di Atena, che potrebbe essere rugoso per una cristallizzazione dell'argento. Avrei comunque desiderato vedere il R/ che sembra concavo (il che invece farebbe propendere per una fusione: ma è possibile ancora una volta si tratti di una falsa immagine) mentre il D/ non ritorna questa impressione (pare correttamente coniato).

[luke_idk]

Il 24/5/2017 at 16:55, rorey36 dice:

Teatrino. Luogo : una zecca di una città greca non meglio identificata :  

Operaio : Capo !  il conio si sta sfaldando e il lavoro non viene bene...

Capo : continua finchè regge e non si spacca che siamo già in ritardo....

Operaio : ecco , si è spaccato. Che faccio ?

Capo : guarda se tra quelli vecchi ce ne fosse  uno ancora utilizzabile.

Operaio : uno c'è ma si è arrugginito un poco.

Capo : non importa, vai avanti col lavoro che siamo già in ritardo.....

 Noi collezionisti che oggi guardiamo le monete vorremmo vederle coniate con cura e perfette, ma nell'antichità il battere moneta era un lavoro come altri e spesso il risultato non era curato e perfetto ( Rep.romana docet).

 

Non parlo della moneta specifica (non ne ho la più pallida idea) però l'esempio non è male

[luke_idk]

2 ore fa, Isabella67 dice:

..scusate...mi sembra che la "discussione" stia decisamente trascendendo...io ho semplicemente postato una moneta sulla quale avevo piacere di avere i vostri pareri, quindi ben vengano TUTTI gli interventi, anche e soprattutto quelli che sollevano dubbi sulla bontà della moneta, però mi sembra che si sia perso di vista lo scopo stesso di questo forum, che dovrebbe essere il posto per discussioni costruttive e utili per tutti, non un posto dove insultarsi gratuitamente

Direi quindi che possiamo voltar pagina, che ne dite? Farò vedere la moneta e cercherò di capire di più sulle fusioni.

Grazie a tutti

Isabella

Non hai nulla di cui scusarti, anzi

[King John]

15 ore fa, Isabella67 dice:

Farò vedere la moneta e cercherò di capire di più sulle fusioni.

Grazie a tutti

Isabella

Mi raccomando: non dimenticare di farci sapere cosa ti dirà l'esperto a cui farai vedere la moneta. Siamo tutti curiosi di sapere il responso e ovviamente tifiamo tutti per te...

[apollonia]

Buon pomeriggio.

Degno di nota l’intervento di Giov60 al post # 81.

Certo che se ci si incontrasse i toni diventerebbero subito più amichevoli; il forum virtuale, invece, rende più facili i litigi...

E’ indubbio che parlando vis a vis con una persona hai a disposizione pause, toni di voce, atteggiamenti, ecc., utili sia ad esprimere più compiutamente le tue idee sia a notare come queste vengano recepite dall’interlocutore, troncando sul nascere eventuali malintesi. Quando scrivi è tutt’altra musica, anche perché quando ti leggono altri non è come quando ci leggiamo noi stessi…

 

Comunque è un dato di fatto imprescindibile che esistano molti falsi della monetazione classica che rendono sempre sospettosi di fronte a particolari che non possono essere trascurati. Ed è anche vero che l'essere periti non garantisce nulla, solo riduce la probabilità dell'errore (e nel caso che il perito si occupi della monetazione in questione ed abbia quindi una competenza specifica).

Verissimo. In questo clima di proliferazione di falsi, l’estrema cautela è d’obbligo e ogni acquisto va interpretato in termini probabilistici di successo. Quanto alle perizie e alle valutazioni, senza voler mancare di rispetto a nessuno, mantengo la domanda che accompagna la mia firma dall’inizio del mio attualmente dodecennale peregrinare su questo forum.

 

Per tornare alla moneta in questione a me sembra autentica (con una probabilità del 60-70% circa) ma fortemente pulita. L'impressione che guida questo parere è il campo davanti all'elmo di Atena, che potrebbe essere rugoso per una cristallizzazione dell'argento. Avrei comunque desiderato vedere il R/ che sembra concavo (il che invece farebbe propendere per una fusione: ma è possibile ancora una volta si tratti di una falsa immagine) mentre il D/ non ritorna questa impressione (pare correttamente coniato).

Credo che questo approccio nell’esprimere il proprio parere e le proprie osservazioni su una moneta sub iudice sia da prendere a modello da parte di chi partecipa a discussioni come questa. Però è auspicabile che anche chi controbatte lo faccia con atteggiamento costruttivo e non aprioristicamente critico né tanto meno gratuitamente offensivo. Se fosse il secondo caso, meglio evitare di proseguire il dibattito seguendo i consigli suggeriti da fonti sicuramente affidabili sulle discussioni da evitare. Consigli che, se interessano, potrei elencare in un post successivo.

 

[mazzarello silvio]

Ciao

mi rifaccio vivo in questo ( non avevo più voglia di scrivere ma poi leggendo...)  post in quanto ho visto uno strano fatto, che si riallaccia ad un post sulla piazzetta e un po' mi rammarica, non per quanto mi riguarda, ma perché certi forumisti si fanno vivi solo se un grande nome ( per modo di dire  ) dice la sua, io avevo ipotizzato che ci fosse qualcosa che non mi quadrava in questa moneta dicendo di farla vedere e alla sua richiesta di postare foto ingrandite avevo detto che era la miglior cosa, solo alcuni hanno controbattuto con varie idee sia in favore del falso o del vero adducendo vari argomenti, poi alle foto ingrandite secondo la mia modestissima esperienza di circa 30 anni di numismatica ho addotto che la moneta fosse buona, osservando anche cose fattemi notare da un altro forumista. Tutto questo finito al post 29. Quello che proprio non riesco a capire è come mai ( e non dico parolacce ) dopo l'intervento di Tinia ( senza avercela con lui ci mancherebbe ) si siano scatenati tutti specialmente quelli a favore del falso ( siamo al post 85 ), forse perché alcuni non hanno una propria idea e aspettano solo i grandi per farsi vivi? Non saprei ma a volte sarebbe meglio ragionare con la propria testa, e poi un fatto strano ho visto pochi ammettere di aver sbagliato, preferendo il silenzio.

Silvio

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

mi rifaccio vivo in questo ( non avevo più voglia di scrivere ma poi leggendo...)  post in quanto ho visto uno strano fatto, che si riallaccia ad un post sulla piazzetta e un po' mi rammarica, non per quanto mi riguarda, ma perché certi forumisti si fanno vivi solo se un grande nome ( per modo di dire  ) dice la sua, io avevo ipotizzato che ci fosse qualcosa che non mi quadrava in questa moneta dicendo di farla vedere e alla sua richiesta di postare foto ingrandite avevo detto che era la miglior cosa, solo alcuni hanno controbattuto con varie idee sia in favore del falso o del vero adducendo vari argomenti, poi alle foto ingrandite secondo la mia modestissima esperienza di circa 30 anni di numismatica ho addotto che la moneta fosse buona, osservando anche cose fattemi notare da un altro forumista. Tutto questo finito al post 29. Quello che proprio non riesco a capire è come mai ( e non dico parolacce ) dopo l'intervento di Tinia ( senza avercela con lui ci mancherebbe ) si siano scatenati tutti specialmente quelli a favore del falso ( siamo al post 85 ), forse perché alcuni non hanno una propria idea e aspettano solo i grandi per farsi vivi? Non saprei ma a volte sarebbe meglio ragionare con la propria testa, e poi un fatto strano ho visto pochi ammettere di aver sbagliato, preferendo il silenzio.

Silvio

Grazie per il " grande nome per modo di dire"....

Comunque, per rispondere al tuo quesito...spesso, di fronte a monete di provenienza "professionale" si possono avere degli scrupoli a dire la propria opinione, perché si fa il discorso: " ...se l'hanno venduta in un negozio( o asta) significa che qualche professionista o esperto l'ha vista, quindi se l'ha promossa, allora mi sto sbagliando io probabilmente, per mancanza di esperienza"...

Ovvio che questo non vale per i " grandi nomi per modo di dire", che non hanno di queste perplessità di ruolo...per fortuna, stavolta, prima si sono espresse le varie opinioni e solo dopo si è saputo da dove arrivava...e si sono visti svicolamenti e evaporazioni, oltre a qualche isterismo....( ma non si può almeno dire che i giudizi siano stati falsati o prevenuti dal o nei confronti del nome)..immagina per un attimo se avessero detto "prima" da chi arrivava e "poi" chiesto lumi...cosa sarebbe successo?....

In ogni caso, io resto della mia opinione soprattutto guardando gli ingrandimenti...se l'avrò in mano potrò dare il mio giudizio definitivo..per adesso è sub judice per ovvie ragioni..

 

Modificato 30 Maggio, 2017 da Tinia Numismatica

[Sirlad]

Anche io non avevo più voglia di aggiungere nulla a questa discussione, ma dopo avere letto il tuo post @mazzarello silvio, la voglia mi è ritornata.

Guarda ti dico subito che il tuo linguaggio allusivo e vagamente provocatorio non mi piace per niente.

Detto ciò il sottoscritto non va dietro proprio a nessuno, ma esprime sempre liberamente le proprie idee.

Poi sai, se le mie opinioni molto spesso sono diverse dalle tue, ti consiglio di fartene una ragione, senza tirare in ballo delle fantasiose dietrologie.

Sai il mondo è bello perchè vario...

[Tinia Numismatica]

Già queste due foto raffrontate denunciano la fusione...in una i particolari della corona sono ben definiti e al livello giusto rispetto al resto del disegno...nella moneta in esame, il ramo centrale è discontinuo , le foglie non hanno stacchi dalla superficie, e nella parte più protetta, ovvero dove l'elmo ritorna sul piano, e in cui si dovrebbero essere conservate meglio per ragioni meccaniche, invece le foglie si presentano confuse e non delineate appieno, effetto tipico di una mancanza di riempimento e del ritiro del materiale sugli angoli dei rilievi.....

[Tinia Numismatica]

Potremmo poi citare gli zoccoli di pegaso che invece di essere ben delineati, anche nelle monete fortemente usurate, in questa spariscono nel piano sfumando senza nessuno stacco caratteristico dell'azione di coniatura...

Oppure le lettere e la corona che circonda la protome di medusa, che invece di terminare tagliati dal bordo( come è normale essendo su una sezione di conio più larga del tondello) sfumano nella rotondità del bordo stesso, che anch'esso, non presenta nessuna traccia dello schiacciamento e quindi del colletto lineare , dovuto alla pressione del conio..... 

[Tinia Numismatica]

O le piume di Pegaso, che sono ridotte a bottoncini sfumati , invece che , come dovrebbe essere, a bottoni acciaccati si, ma sempre con il contorno ben definito, dato che è la parte più protetta negli urti che causano l'usura...

[Tinia Numismatica]

Senza parlare della coda impastata tra se e il fondo, della mancanza totale di benché minimo stiramento del metallo non rilevabile neanche nei punti più protetti e meglio " conservati"....

 

E poi e poi e poi.......Per me è sufficiente per farmi venire l'idea che la moneta abbia la natura che ho detto " un falso ottenuto per fusione" e non il prodotto di puliture più o meno sciagurate o conii stanchi.....dal basso della mia trentennale esperienza di maneggiamento di monete, studio dei falsi e delle tecniche di realizzazione delle monete autentiche e false.....per parafrasare un amico...

[Sirlad]

A scanso di equivoci voglio precisare che non conosco @Tinia Numismatica, ho avuto con lui anche scontri dialettici qui sul forum, ma spero di poter dire che in questo caso sono pienamente d'accordo con lui, senza essere bollato come uno che non ragiona con la propria testa...

[Tinia Numismatica]

Last but not least......tutto ciò non è minimamente per mettere in dubbio il lavoro di Umberto Moruzzi....noto e stimato professionista numismatico......chi lavora ha il diritto di poter, eventualmente, sbagliare,...da noi si dice " chi ferra inchioda" ( intendendo che ogni tanto anche il maniscalco più bravo pianta un chiodo nel cavallo invece che nello zoccolo...)...cosa che non succede a chi, invece , non fa nulla o non deve prendersi le responsabilità di quello che dice, essendo solo un privato..( volevo scrivere " dilettante" come controparte del professionista , ma probabilmente qualcuno si sarebbe sentito offeso)...però, visto che sono la voce fuori dal coro, mi sembrava doveroso esplicare chiaramente su che basi mi ero fatto la mia opinione....

Spero di essere stato chiaro ed esauriente...

[Sirlad]

No non mi offendo assolutamente @Tinia Numismatica, rispetto a lei e al signor Moruzzi io sono un dilettante, è verissimo.

Invece quello che mi da parecchio fastidio, è sentirmi dire che devo ragionare con la mia testa, soltanto perchè la penso in un modo diverso..., lo trovo pazzesco.

La chiudo qui, buona serata.

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, Sirlad dice:

No non mi offendo assolutamente @Tinia Numismatica, rispetto a lei e al signor Moruzzi io sono un dilettante, è verissimo.

Invece quello che mi da parecchio fastidio, è sentirmi dire che devo ragionare con la mia testa, soltanto perchè la penso in un modo diverso..., lo trovo pazzesco.

La chiudo qui, buona serata.

LA campana non suonava per te, Sirlad...

 

[Sirlad]

Ok, allora diciamo che anche io sono un dilettante.

[dux-sab]

3 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

mi rifaccio vivo in questo ( non avevo più voglia di scrivere ma poi leggendo...)  post in quanto ho visto uno strano fatto, che si riallaccia ad un post sulla piazzetta e un po' mi rammarica, non per quanto mi riguarda, ma perché certi forumisti si fanno vivi solo se un grande nome ( per modo di dire  ) dice la sua, io avevo ipotizzato che ci fosse qualcosa che non mi quadrava in questa moneta dicendo di farla vedere e alla sua richiesta di postare foto ingrandite avevo detto che era la miglior cosa, solo alcuni hanno controbattuto con varie idee sia in favore del falso o del vero adducendo vari argomenti, poi alle foto ingrandite secondo la mia modestissima esperienza di circa 30 anni di numismatica ho addotto che la moneta fosse buona, osservando anche cose fattemi notare da un altro forumista. Tutto questo finito al post 29. Quello che proprio non riesco a capire è come mai ( e non dico parolacce ) dopo l'intervento di Tinia ( senza avercela con lui ci mancherebbe ) si siano scatenati tutti specialmente quelli a favore del falso ( siamo al post 85 ), forse perché alcuni non hanno una propria idea e aspettano solo i grandi per farsi vivi? Non saprei ma a volte sarebbe meglio ragionare con la propria testa, e poi un fatto strano ho visto pochi ammettere di aver sbagliato, preferendo il silenzio.

Silvio

non ho capito se si riferisce a me anche se non credo visto che il mio dubbio risale al post 9 cioè prima dell'intervento di TINIA e argomentato in un post più avanti.

Modificato 30 Maggio, 2017 da dux-sab

[King John]

Trovo molto interessanti gli ultimi contributi di @Tinia Numismatica Per permettere una migliore riflessione allego le foto ingrandite di altri due stateri genuini della stessa emissione

[King John]