Statere "Pegaso"

[Isabella67]

Buongiorno a tutti,

con piacere condivido con voi questo Pegaso. Se non erro, sotto la zampa del Pegaso c'è la lettera Q o "qoppa" che dovrebbe identificare la Zecca di Corinto

Argento

Peso gr 8,5

Diametro ca mm 22,65

Ringrazio anticipatamente per i vostri interventi che di sicuro mi aiuteranno a saperne di più su questi bellissimi pezzi di storia.

Buona giornata

Isabella

[mazzarello silvio]

Ciao

@Isabella67la moneta che hai postato l'hai comprata da poco e da un rivenditore professionale? Scusa se te lo chiedo ma mi lascia molti dubbi sia dai fondi rigati in particolare  pegaso risulta un po' troppo evidente rispetto agli stessi, poi ci sono parecchie bolle in positivo che non mi fanno ben pensare, mentre Atena presenta una corona sull'elmo che nella parte alta va a perdersi come impastata con il resto dell'elmo, come i capelli. Ti posto una foto dove ho evidenziato le bolle a cui alludevo prima. Poi con la moneta in mano è tutto un'altra cosa ma controllala bene.

PS questo è la mia personale opinione.

Silvio

[Isabella67]

Ciao Silvio, ti ringrazio tantissimo. Sono alle prime armi e proprio per questo mi fa molto piacere sentire i vari pareri di chi di certo ne sa di più.

Si, l'ho comprata da poco e da un numismatico di Roma conosciuto, mi spiacerebbe proprio non fosse buona, anche perché esteticamente mi piacciono molto i Pegasi. Non sono ancora così "brava" da vedere con chiarezza le bolle, che so però essere un chiaro segno dubbio... Se può aiutarti (e farmi capire di più), ti cito i riferimenti presenti sul certificato d'autenticità:

"Rif. Bibl: B.M.C. 253, Ex Savoca Live On Line Auction 9 n. 218"

Lo stato di conservazione è indicato come mBB

Ancora grazie

Isabella

 

 

[Isabella67]

Se può servire, ho trovato la pagina dell'asta:

http://savoca.emaxbid.com/view-auctions/catalog/id/73/lot/18788/?url=%2Fview-auctions%2Fcatalog%2Fid%2F73%2F%3Fpage%3D1%26sort%3D5%26dir%3D1%26key%3D218%26cat%3D%26xclosed%3Dno

[Archestrato]

Buongiorno,

Mi chiedo: E se  invece che bolle fossero residui di ossido? Sulle foglie più alte della corona sembrano esserci un qualche genere di depositi.

(Tracce di ruggine sul conio?)

Modificato 23 Maggio, 2017 da Archestrato

[Isabella67]

Buongiorno Archestrato, e se fosse così...è buono o cattivo segno...?

Grazie

Isabella

[Archestrato]

Se fossero ossidi potrebbe essere la prova visibile della storia plurisecolare di una moneta autentica e con più di 23 secoli.

Certo va detto che per foto la certezza non sempre c'è, attendiamo altri pareri quindi.

Comunque il certificato di autenticità e provenienza dovrebbe essere una garanzia di per se, dato che l'esperto ha potuto valutare con attenzione la moneta dal vivo e con gli strumenti del caso.

[King John]

secondo me sono ossidi e la moneta è genuina come questa che posto, sicuramente autentica (ovviamente è un mio modestissimo parere personale...)

Modificato 23 Maggio, 2017 da King John

[dux-sab]

mah..

[Isabella67]

Grazie davvero a tutti.

"mah..." dux-sab...?

[mazzarello silvio]

1 ora fa, Archestrato dice:

Buongiorno,

Mi chiedo: E se  invece che bolle fossero residui di ossido? Sulle foglie più alte della corona sembrano esserci un qualche genere di depositi.

(Tracce di ruggine sul conio?)

Ciao

non ho capito cosa intendi con residui di ossido visto che l'argento ossida con una ombratura più o meno scura a seconda dei luoghi di conservazione e non a grumi, poi tracce di ruggine anche se non ne avevo ancora sentito parlare sarebbero marroni , poi un conio non le lascia,

1 ora fa, King John dice:

secondo me sono ossidi e la moneta è genuina come questa che posto, sicuramente autentica (ovviamente è un mio modestissimo parere personale...)

guarda la differenza dei campi rugosi ma nel contempo lisci con una leggera patina non rigati con linee parallele come nel primo esempio, qui si notano le linee di espansione assenti nell'altra, quel colore arancio secondo me non è patina genuina ma  provocata da acido stranamente si trova solo nei profili per evidenziare l'inciso che sembra un po' aiutato specialmente sul profilo dalla gola sino alla fine dell'elmo,  i capelli in questo esemplare sono ben lavorati e netti, e soprattutto non vi è presenza di bollicine.

Silvio

[King John]

Io purtroppo in tema di riconoscimento dei falsi non sono un asso e mi limito a leggere con interesse gli interventi di chi ha più esperienza di me... 

[Isabella67]

Può aiutare se fotografo con il macro i punti evidenziati da Silvio come dubbi? Così dovrebbe vedersi se sono in effetti bolle sospette

[mazzarello silvio]

Ciao

certo

Silvio

 

[apollonia]

2 ore fa, Archestrato dice:

Buongiorno,

Mi chiedo: E se  invece che bolle fossero residui di ossido? Sulle foglie più alte della corona sembrano esserci un qualche genere di depositi.

(Tracce di ruggine sul conio?)

Cosa intendi per ossido?

 

[Archestrato]

52 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

non ho capito cosa intendi con residui di ossido visto che l'argento ossida con una ombratura più o meno scura a seconda dei luoghi di conservazione e non a grumi, poi tracce di ruggine anche se non ne avevo ancora sentito parlare sarebbero marroni , poi un conio non le lascia

Evidentemente non ci siamo capiti.

- residui: rimasti dopo avere ripulito una moneta antica dalle concrezioni che la ricoprono, tra cui ossidi (?).

- un conio arrugginito lascia segni: in corrispondenza dei danni creati dalla ruggine su di esso, nel momento in cui colpisce il tondello su cui imprimere l'impronta del punzone, ma non sono le tracce di ruggine a restare bensì quelle in positivo del danno creato in negativo dalla ruggine sul punzone/conio..

 

Spero risulti più chiaro quel che intendevo.

 

E comunque chiedevo conferme o meno a tale eventualità ..

Modificato 23 Maggio, 2017 da Archestrato

[mazzarello silvio]

Ciao

@Archestrato ora ti sei spiegato meglio, in antichità non venivano usati coni arrugginiti per vari motivi dallo sfaldamento dello stesso alla poca nitidezza del risultato, se osservi bene negli ingrandimenti che ho postato sotto anche se ingrandendo le foto si sfocano che ci sono presenti bollicine sia sulla corona dove sono state parzialmente abbassate mentre sono rimaste intere negli altri casi

Silvio 

[Archestrato]

 

20 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

@Archestrato ora ti sei spiegato meglio, in antichità non venivano usati coni arrugginiti per vari motivi dallo sfaldamento dello stesso alla poca nitidezza del risultato, se osservi bene negli ingrandimenti che ho postato sotto anche se ingrandendo le foto si sfocano che ci sono presenti bollicine sia sulla corona dove sono state parzialmente abbassate mentre sono rimaste intere negli altri casi

Silvio 

Ciao,

Mi pare invece che per necessità o per altri motivi (bellezza delle incisioni) venissero usati conii arrugginiti in antichità, spesso infatti si legge di "die-rust" nei cataloghi e nei libri, dovrebbe indicare un conio arrugginito appunto; ciò è a volte visibile,ad esempio ,sugli stupendi Decadrammi Siracusani ed in effetti , in merito, parla di "bolle" come conseguenza della ruggine sui conii anche @acraf al secondo post della discussione che allego in link:

https://www.lamoneta.it/topic/156158-decadramma-di-siracusa-firmato-da-euainetos-conio-stanco-o-arrugginito/#

 

Si può distinguere tra bolle da ruggine e bolle da fusione in questo caso?

[mazzarello silvio]

Ciao

ipotizzando che venissero usati coni con tracce di ruggine cosa che ritengo molto poco plausibile anche perché in questo caso sono spigoli facilmente pulibili, la ruggine non formerebbe bolle ma rugosità

Silvio

[Archestrato]

Comprendo e rispetto la tua opinione.. ma, se avessi ragione al link seguente ci sarebbero ben 128 decadrammi Siracusani in argento ed in oro venduti dalle case d'asta di tutto il mondo negli ultimi 15 anni tutti passibili di dubbi a causa delle "bolle" visibili ed attribuite a conii arrugginiti..?

https://www.acsearch.info/search.html?term=Decadrachm+die+rust+&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

Cercando solamente die-rust sempre sullo stesso sito si trovano 3488 voci invece, di certo non mi pare fosse un fenomeno circoscritto:

https://www.acsearch.info/search.html?term=+die+rust&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Ora, ho forse frainteso il termine die-rust?

 

Spero di non stare andando troppo off topic..

[Ospite]

Teatrino. Luogo : una zecca di una città greca non meglio identificata :  

Operaio : Capo !  il conio si sta sfaldando e il lavoro non viene bene...

Capo : continua finchè regge e non si spacca che siamo già in ritardo....

Operaio : ecco , si è spaccato. Che faccio ?

Capo : guarda se tra quelli vecchi ce ne fosse  uno ancora utilizzabile.

Operaio : uno c'è ma si è arrugginito un poco.

Capo : non importa, vai avanti col lavoro che siamo già in ritardo.....

 Noi collezionisti che oggi guardiamo le monete vorremmo vederle coniate con cura e perfette, ma nell'antichità il battere moneta era un lavoro come altri e spesso il risultato non era curato e perfetto ( Rep.romana docet).

 

[apollonia]

Queste immagini possono dare un’idea dell’effetto dell’azione corrosiva dell’umidità sulle prestazioni di un conio d’acciaio, vale a dire dell’arrugginimento del ferro presente nella lega col carbonio, sulla moneta coniata (in questo caso un gettone di rame).

(a).Conio normale

(b).Conio intaccato dalla ruggine che ne ha bucherellato la superficie, formando su quella del gettone  i cosiddetti ‘raised bumps’, che possiamo tradurre con ‘protuberanze’ o ‘escrescenze’, particolarmente evidenti sui bordi delle foglie, sul nastro e sulle lettere E ed A.

(c).Conio (b) levigato

 

 

 

 

Modificato 24 Maggio, 2017 da apollonia

[Ospite]

54 minuti fa, apollonia dice:

(a).Conio normale

(b).Conio intaccato dalla ruggine che ne ha bucherellato la superficie, formando  i cosiddetti ‘raised bumps’, che possiamo tradurre con ‘protuberanze’ o ‘escrescenze’, particolarmente evidenti sui bordi delle foglie, sul nastro e sulle lettere E ed A.

(c).Conio (b) levigato

Ciao, 

se metti sul forum la seconda o la terza foto singolarmente e chiedi un parere ti diranno che si tratta di un falso. Qui purtroppo ci sono tanti "super-esperti" che trovano sempre qualche difetto, qualche bolla, qualche graffio, qualche lettera non ben incisa, qualche eccetera....e pertanto la moneta è sicuramente falsa. Non è detto che sia sicuramente falsa, magari è buona ma si giudica spesso da delle foto mal fatte o già ritoccate con vari sistemi di cui il web è infarcito. ( bellissima quella della moneta d'oro che in foto è marrone e che qualcuno scrive "è falsa e non non è nemmeno d'oro perchè il colore dell'oro è diverso)

l'ho scritto prima che battere moneta era un lavoro come tanti altri e come succede ancora oggi c'era chi lavorava bene e chi lavorava meno bene.

 

[mazzarello silvio]

Ciao

@Archestrato non conosco molto questo fenomeno e ho osservato un po' di foto e sono evidenti i segni lasciati dalla ruggine ma non si può  paragonare quelle protuberanze e asperità diffuse ,  con le bollicine nette e tonde del nostro caso stranamente presenti solo in alcuni posti, ti posto alcune foto per confronto, poi come ho detto posso benissimo sbagliarmi ma anche quel fondo rigato non mi fa ben pensare.

Silvio

[mazzarello silvio]

10 minuti fa, rorey36 dice:

Ciao, 

se metti sul forum la seconda o la terza foto singolarmente e chiedi un parere ti diranno che si tratta di un falso. Qui purtroppo ci sono tanti "super-esperti" che trovano sempre qualche difetto, qualche bolla, qualche graffio, qualche lettera non ben incisa, qualche eccetera....e pertanto la moneta è sicuramente falsa. Non è detto che sia sicuramente falsa, magari è buona ma si giudica spesso da delle foto mal fatte o già ritoccate con vari sistemi di cui il web è infarcito. ( bellissima quella della moneta d'oro che in foto è marrone e che qualcuno scrive "è falsa e non non è nemmeno d'oro perchè il colore dell'oro è diverso)

l'ho scritto prima che battere moneta era un lavoro come tanti altri e come succede ancora oggi c'era chi lavorava bene e chi lavorava meno bene.

 

Ciao

hai ragione c'è chi pensa di saper troppo, forse però bisogna fare un distinguo, quelli che scrivono tanto per scrivere e pensano di sapere e quelli che magari prima di scrivere hanno valutato la cosa e sono giunti a quel parere magari conoscendo sia la numismatica che tutto quello che può o poteva girarci intorno, riferendosi a fatti e materiali di più di 2000 anni, magari con un po' di esperienza anche in metallurgia.

Silvio