100 Lire 1912

[MezzaPiastraPupillare]

49 minuti fa, Devant81 dice:

A tutti coloro che sono eccessivi nelle classificazioni. Detto ciò  se si sente chiamato in causa avrà le sue motivazioni. Non le nascondo che chi usa le tabelle mi fa sorridere chissà quanti pensieri per valutare se una moneta piace o no. Io mi fido delle mie pupille appunto. Le tabelle servono in altre discipline con i tecnicismi si rischia di diventare un po ossessivi....

Grazie per il chiarimento. No, non mi sento chiamato in causa, alla luce delle Sue puntualizzazioni. Però mi sia consentito di farLe notare che il bello di questo forum è la libertà e lo spazio che dà a tutti gli Amici appassionati di numismatica, di storia, di economia etc. Posso anche tentare di capire le ragioni delle Sue affermazioni, ma la cosa interessante di questo forum risiede, a mio avviso, in quello che Lei demonizza: la libertà di esprimere giudizi, pareri, idee, giustificati in un modo o in un altro, anche con tabelle, grafici o quant'altro, condividendo le diverse sfaccettature delle Materie che prima ho menzionato. Penso che tutti i soggetti che partecipano al forum, sia intervenendo o soltanto leggendo le discussioni, siano dotati di autonome capacità di discernimento relativamente alla maggiore o minore approssimazione, al maggiore o minore interesse, dei contenuti di ogni discussione letta. Dunque mi sento di dirLe, ben venga il Suo parere di cui al precedente messaggio 22, però mi sia concesso di specificare che deve rimanere inviolata la libertà di ciascuno di noi di esprimere i propri giudizi di merito, più o meno supportati da ragionamenti e/o tabelle, condivisibili o meno, purchè caratterizzati dalla buona educazione. Tenendo sempre ben a mente che si analizzano fotografie.... Se poi qualcuno non mette in preventivo che ci possano essere pareri discordanti sulle monete pubblicate bè, forse è meglio che eviti di pubblicarle. Cordialmente.

[claudioc47]

1 ora fa, Devant81 dice:

A tutti coloro che sono eccessivi nelle classificazioni. Detto ciò  se si sente chiamato in causa avrà le sue motivazioni. Non le nascondo che chi usa le tabelle mi fa sorridere chissà quanti pensieri per valutare se una moneta piace o no. Io mi fido delle mie pupille appunto. Le tabelle servono in altre discipline con i tecnicismi si rischia di diventare un po ossessivi....

@Devant81 Visto che parla di tabelle, presumo che le sue osservazioni siano riferite al sottoscritto. Le monete non si valutano sul "mi piace" o "non mi piace" ma sul loro effettivo stato di conservazione. Le "tabelle" si usano in numerosi campi e non vedo perché non debbano esistere anche nel settore numismatico. Il problema è un altro, ovvero che in Italia, nel nostro settore siamo abituati al pressapochismo, tant'è che per la stessa moneta sentiti 5 pareri si hanno sei valutazioni diverse e questo  proprio perché non esistono gli standards di riferimento e questo non mi sembra né logico né serio. In una valutazione esiste sempre un certo grado di soggettività, impossibile da evitare, e gli standards servono proprio a limitarla.  Le tabelle che ho creato sono frutto di tre anni di lavoro e di test sviluppati anche grazie alla disponibilità di @Monetaio che in numerose occasioni mi ha messo a disposizione il suo parco monete. Il sistema è mutuato da quello usato per il grading dei diamanti (nel quale ho un'esperienza di quasi venti anni) e l'ho denominato MCGS-Millesimal Coins Grading System e utilizza una procedura informatica , CGT_Coins Grading Tool che ho realizzato per facilitare il compito dell'esaminatore e che sono in fase di brevetto.  Ovviamente ognuno è libero di adottare i sistemi e le tecniche che preferisce, affidandosi e fidandosi solo delle proprie pupille e del "mi piace", "non mi piace", ma io come Perito devo affidarmi alle mie pupille e ad una lente 5X per rilevare i difetti di una moneta nell'ambito di criteri ben delineati per dare il più attendibile e imparziale parere (non sono commerciante). 

Modificato 14 Luglio, 2017 da claudioc47

[Scudo1901]

1 ora fa, claudioc47 dice:

@Devant81 Visto che parla di tabelle, presumo che le sue osservazioni siano riferite al sottoscritto. Le monete non si valutano sul "mi piace" o "non mi piace" ma sul loro effettivo stato di conservazione. Le "tabelle" si usano in numerosi campi e non vedo perché non debbano esistere anche nel settore numismatico. Il problema è un altro, ovvero che in Italia, nel nostro settore siamo abituati al pressapochismo, tant'è che per la stessa moneta sentiti 5 pareri si hanno sei valutazioni diverse e questo  proprio perché non esistono gli standards di riferimento e questo non mi sembra né logico né serio. In una valutazione esiste sempre un certo grado di soggettività, impossibile da evitare, e gli standards servono proprio a limitarla.  Le tabelle che ho creato sono frutto di tre anni di lavoro e di test sviluppati anche grazie alla disponibilità di @Monetaio che in numerose occasioni mi ha messo a disposizione il suo parco monete. Il sistema è mutuato da quello usato per il grading dei diamanti (nel quale ho un'esperienza di quasi venti anni) e l'ho denominato MCGS-Millesimal Coins Grading System e utilizza una procedura informatica , CGT_Coins Grading Tool che ho realizzato per facilitare il compito dell'esaminatore e che sono in fase di brevetto.  Ovviamente ognuno è libero di adottare i sistemi e le tecniche che preferisce, affidandosi e fidandosi solo delle proprie pupille e del "mi piace", "non mi piace", ma io come Perito devo affidarmi alle mie pupille e ad una lente 5X per rilevare i difetti di una moneta nell'ambito di criteri ben delineati per dare il più attendibile e imparziale parere (non sono commerciante). 

Concordo in toto, intervento ai limiti della perfezione e a mio parere iper-centrato di Claudio, che è persona preparatissima e con equilibrio da vendere ! 

[Devant81]

Capisco la sua volontà di limitare la discrezionalità insita in un giudizio, che essendo ovviamente soggettivo, per quanto possa essere professionale avrà sempre qualcosa di opinabile, capisco inoltre che essendo in prossimità di brevetto avrà dedicato energie intellettuali e non solo e quindi difende i suoi sforzi. Mi chiedo come possa attribuire tuttavia qualcosa di standard ad una moneta che avrà sempre qualcosa di diverso da un altra. Per esempio, segni da contatto  colpi graffi è difficile che abbiano sempre la stessa incisività su esemplari diversi. Credo che anche il suo sistema pur limitando la discrezionalità di giudizio sarà sempre subordinato ad un parere tecnico ma umano e quindi discrezionale. Merito a lei di volere mettere ordine e oggettività ma secondo me in numismatica non si può fare in questo modo. Il giudizio definitivo che ci guida all'acquisto oppure no sarà dettato dal gusto personale.

[Giov60]

1 ora fa, Devant81 dice:

Capisco la sua volontà di limitare la discrezionalità insita in un giudizio, che essendo ovviamente soggettivo, per quanto possa essere professionale avrà sempre qualcosa di opinabile, capisco inoltre che essendo in prossimità di brevetto avrà dedicato energie intellettuali e non solo e quindi difende i suoi sforzi. Mi chiedo come possa attribuire tuttavia qualcosa di standard ad una moneta che avrà sempre qualcosa di diverso da un altra. Per esempio, segni da contatto  colpi graffi è difficile che abbiano sempre la stessa incisività su esemplari diversi. Credo che anche il suo sistema pur limitando la discrezionalità di giudizio sarà sempre subordinato ad un parere tecnico ma umano e quindi discrezionale. Merito a lei di volere mettere ordine e oggettività ma secondo me in numismatica non si può fare in questo modo. Il giudizio definitivo che ci guida all'acquisto oppure no sarà dettato dal gusto personale.

@Devant81

Come esempio a me vicino professionalmente, le dico che per quanto tutti i "malati" di una stessa condizione morbosa siano fra loro diversi (in quanto individui "unici") nessun serio professionista sanitario si sognerebbe di parlare di discrezionalità terapeutica e di "gusto personale" nei confronti di un determinato farmaco. Cento anni fa poteva anche essere una soggettività rispettata, oggi correrebbe il rischio di finire davanti al giudice in quanto esistono protocolli terapeutici validati e condivisi che si devono conoscere ed applicare.

Ma per ritornare al motivo del contendere, la standardizzazione della qualità è ormai un dato imprescindibile e condizionante in maniera fondamentale la valorizzazione di una moneta. Poi la "soggettività" potrà riguardare l'ambito storico-geografico collezionato, la disponibilità economica e dunque rarità e conservazione ricercate, alcuni aspetti particolari (lucentezza, patina, ecc.) ma il metro di misura è un elemento fondamentale del gioco, e per quanto difficile non può essere banalmente esorcizzato.

[Devant81]

Beh allora non resta che stare a vedere quando questi metri di valutazione avranno preso piede quanto saranno affidabili e soprattutto infallibili. Quello che volevo dire io è che una moneta classificata  con questo sistema  potrà cmq essere ritenuta spl meno o più da un eventuale acquirente....quindi davanti ad una perizia di questo tipo non si può discutere? È così affidabile...

[claudioc47]

@Devant81 in parte le ha risposto l'amico @Giov60, ma sono rimasto molto perplesso della sua risposta al mio intervento. Credo che lei non abbia le idee molto chiare sul significato di "standards operativi".  Perché di questo stiamo parlando; se legge attentamente le tabelle che ho postato in precedenza e alle quali faceva riferimento, è chiaro che riguardano esclusivamente il cosa esaminare in una moneta, come esaminarlo (standards strumentali). e In questi ambiti si possono avere  il numero dei difetti e/o la loro visibilità a livelli ben precisi. Come aveva in precedenza detto, "se osservo una moneta a 10X o col microscopio anche in un FDC trovo qualche cosa che non va" è verissimo e questa è la cosa da riportare sulla giusta strada, dobbiamo parlare tutti la stessa lingua e guardare con gli stessi occhi.  Quindi non mi sono mai sognato di standardizzare un qualcosa sulla moneta, ma quello che conta è standardizzare la metodologia d'analisi. Come ho detto in precedenza la soggettività non si può eliminare ma si può limitare e questo e il sistema. Nell'ambito del mondo dei diamanti, dove a volte ci sono in ballo valori per milioni di dollari, a suo tempo è stato raggiunto un accordo a livello internazionale che tutti seguono, ovvero standardizzazione delle metodologie e delle nomenclature. Certificazione indipendente, quando si trattano pietre da un certo livello in su, i certificati vengono emessi da soggetti che fanno solo quello e quindi al di fuori degli interessi dei commercianti. E questo avviene anche nel mondo numismatico americano e non solo americano. Nessun commerciante USA si sogna di certificare le proprie monete, ma si rivolge alla PCGS o alla NGC. Solo in Italia troviamo monete con certificati emessi dallo stesso venditore e questo chiamarlo conflitto di interessi è puramente riduttivo, controllato e controllore che si identificano nello stesso soggetto. Io sono un Perito indipendente, mi sono dato delle regole operative che non ho la pretesa che siano il massimo, ma è un inizio, tutto è perfettibile. Qualcuno dirà che ho scopiazzato gli americani, ma questo non è scopiazzamento, è applicare la così detta "best practice", applicare la pratica migliore, tecnica che permette di arrivare a risultati a volte non immaginabili.

Modificato 14 Luglio, 2017 da claudioc47

[simonesrt]

Una domanda : ma si possono applicare gli stessi standard di valutazione sia per le monete decimali che per quelle medievali?  

[claudioc47]

9 minuti fa, simonesrt dice:

Una domanda : ma si possono applicare gli stessi standard di valutazione sia per le monete decimali che per quelle medievali?  

@simonesrt ovviamente no. Il sistema è differenziato per monetazione "Antica e medioevale" e "Predecimale e decimale". Ho previsto anche una versione con il grading UK e uno per il grading US

 

 

[Devant81]

Facciamo un esempio facile.....abbiamo un bel 100 lire aratrice con una conservazione eccezionale un lustro quasi integro ma ahi me nei suoi 100 e oltre anni di storia a qualcuno è caduta e quindi presenta un colpetto visibile ma non deturpante sul bordo. Grazie alle regole comuni conveniamo tutti che non potrà più trattarsi di un fdc, ma quale valutazione attribuirgli adesso? Io personalmente ritengo che una moneta con colpo laterale purtroppo non raggiunga lo spl ma altri periti invece bilanciando pregi e difetti glielo attribuiscono. Come raggiungere un parere univoco? Ci vorrebbe un linguaggio comune come più sopra detto. Questo linguaggio comune se dicesse che anche con quel colpo la moneta è ritenuta universalmente spl da tutti dovrebbe quindi convincere anche uno scettico? Ho fatto questo esempio ma le varianti possono moltiplicarsi con le usure graffi segni di contatto. A me per ora sembra impossibile fare una analisi così dettagliata da eliminare punti di vista diversi. Nel caso delle 100.lire postate  da rikk questo sistema ci darebbe un parere univoco e veramente apprezzabile da tutti? 

[claudioc47]

5 minuti fa, Devant81 dice:

Facciamo un esempio facile.....abbiamo un bel 100 lire aratrice con una conservazione eccezionale un lustro quasi integro ma ahi me nei suoi 100 e oltre anni di storia a qualcuno è caduta e quindi presenta un colpetto visibile ma non deturpante sul bordo. Grazie alle regole comuni conveniamo tutti che non potrà più trattarsi di un fdc, ma quale valutazione attribuirgli adesso? Io personalmente ritengo che una moneta con colpo laterale purtroppo non raggiunga lo spl ma altri periti invece bilanciando pregi e difetti glielo attribuiscono. Come raggiungere un parere univoco? Ci vorrebbe un linguaggio comune come più sopra detto. Questo linguaggio comune se dicesse che anche con quel colpo la moneta è ritenuta universalmente spl da tutti dovrebbe quindi convincere anche uno scettico? Ho fatto questo esempio ma le varianti possono moltiplicarsi con le usure graffi segni di contatto. A me per ora sembra impossibile fare una analisi così dettagliata da eliminare punti di vista diversi. Nel caso delle 100.lire postate  da rikk questo sistema ci darebbe un parere univoco e veramente apprezzabile da tutti? 

Dipende tutto dal livello di visibilità del difetto. Adottare e accettare degli standard di riferimento vuol dire anche cambiare modo di pensare, lasciare alle spalle vecchi concetti ed entrare in un nuovo sistema. Poi gli scettici ci sono e ci saranno sempre, ma la volta che il mondo numismatico entrerà nel nuovo sistema anche gli scettici si adegueranno. Precisazione, le ricordo che i segni di contatto non incidono sul grading, ma unicamente sulla valutazione commerciale, e la procedura tiene conto anche di questo, con una suddivisione dei parametri conservativi da i parametri valutativi.

 

 

Modificato 14 Luglio, 2017 da claudioc47

[simonesrt]

12 minuti fa, claudioc47 dice:

@simonesrt ovviamente no. Il sistema è differenziato per monetazione "Antica e medioevale" e "Predecimale e decimale". Ho previsto anche una versione con il grading UK e uno per il grading US

 

 

Grazie per il chiarimento.  Sono molto curioso di vedere il suo sistema di valutazione.  Se si potesse raggiungere un sistema univoco di valutazione sarebbe un bene per tutti, resto al momento abbastanza scettico ma spero vivamente di essere smentito. 

[claudioc47]

2 minuti fa, simonesrt dice:

Grazie per il chiarimento.  Sono molto curioso di vedere il suo sistema di valutazione.  Se si potesse raggiungere un sistema univoco di valutazione sarebbe un bene per tutti, resto al momento abbastanza scettico ma spero vivamente di essere smentito. 

Prego. Spero  di riuscire a pubblicare il sistema entro la fine dell'anno.

 

[Scudo1901]

Sono sicuro che Claudio proporrà un sistema equo ed oggettivo anche se scientifico. Io penso che questo termine non vada letto in senso deteriore come in grado di penalizzare le valutazioni soggettive ma come l'applicazione di parametri standard per consentire valutazioni coerenti. Poi anche il cuore vuole la sua parte. Ma non ne sarà penalizzato! ?

[Ciprios]

Finalmente una discussione interessante. Sinceramente preferisco le conservazioni scientifiche e non quelle all'amatriciana,.

bisogna in ogni caso notare che chi capisce di monete sa riconoscere la qualità così come una perizia amatriciana pompata dallo stesso venditore.. purtroppo se ne vedono tante.. salvo speciali professionisti.. ah anche loro godono di buona reputazione e pertanto distinguibili nella massa..

saluti

[Devant81]

Tutti ci accorgiamo che un perito è di manica larga l'altro troppo severo e alla fine siamo costretti, in senso buono, a farci una esperienza personale. L'univocità delle perizie è esigenza sentita da tutti e per questo negli anni periti più affidabili si sono fatti un nome e sono emersi rispetto ad altri. Non sono del tutto convinto che possa essere così analitico questo sistema sulle monete. Faccio un in bocca al lupo a claudio47 a cui va il merito di provare a colmare questa esigenza di uniformità tra le valutazioni speriamo che ci riesca. 

 

[claudioc47]

33 minuti fa, min_ver dice:

Sono sicuro che Claudio proporrà un sistema equo ed oggettivo anche se scientifico. Io penso che questo termine non vada letto in senso deteriore come in grado di penalizzare le valutazioni soggettive ma come l'applicazione di parametri standard per consentire valutazioni coerenti. Poi anche il cuore vuole la sua parte. Ma non ne sarà penalizzato! ?

Il sistema non penalizza ed è oggettivo sempre che l'esaminatore non inserisca dati sballati, l'algoritmo no fa altro che sviluppare quello che la parte umana gli indica. Ci vuole un minimo di adattamento alla novità e prendere confidenza all'esame alla lente senza fare voli pindarici. Dai test che ho fatto su monete già periziata da persona affidabile come @Monetaio il match è stato del 95%, con un leggerissimo scostamento di un quarto di grado sul restante 5%, e come risultato mi sembra niente male. 

Modificato 14 Luglio, 2017 da claudioc47

[Il Lanzichenecco]

1 ora fa, claudioc47 dice:

@Devant81 in parte le ha risposto l'amico @Giov60, ma sono rimasto molto perplesso della sua risposta al mio intervento. Credo che lei non abbia le idee molto chiare sul significato di "standards operativi".  Perché di questo stiamo parlando; se legge attentamente le tabelle che ho postato in precedenza e alle quali faceva riferimento, è chiaro che riguardano esclusivamente il cosa esaminare in una moneta, come esaminarlo (standards strumentali). e In questi ambiti si possono avere  il numero dei difetti e/o la loro visibilità a livelli ben precisi. Come aveva in precedenza detto, "se osservo una moneta a 10X o col microscopio anche in un FDC trovo qualche cosa che non va" è verissimo e questa è la cosa da riportare sulla giusta strada, dobbiamo parlare tutti la stessa lingua e guardare con gli stessi occhi.  Quindi non mi sono mai sognato di standardizzare un qualcosa sulla moneta, ma quello che conta è standardizzare la metodologia d'analisi. Come ho detto in precedenza la soggettività non si può eliminare ma si può limitare e questo e il sistema. Nell'ambito del mondo dei diamanti, dove a volte ci sono in ballo valori per milioni di dollari, a suo tempo è stato raggiunto un accordo a livello internazionale che tutti seguono, ovvero standardizzazione delle metodologie e delle nomenclature. Certificazione indipendente, quando si trattano pietre da un certo livello in su, i certificati vengono emessi da soggetti che fanno solo quello e quindi al di fuori degli interessi dei commercianti. E questo avviene anche nel mondo numismatico americano e non solo americano. Nessun commerciante USA si sogna di certificare le proprie monete, ma si rivolge alla PCGS o alla NGC. Solo in Italia troviamo monete con certificati emessi dallo stesso venditore e questo chiamarlo conflitto di interessi è puramente riduttivo, controllato e controllore che si identificano nello stesso soggetto. Io sono un Perito indipendente, mi sono dato delle regole operative che non ho la pretesa che siano il massimo, ma è un inizio, tutto è perfettibile. Qualcuno dirà che ho scopiazzato gli americani, ma questo non è scopiazzamento, è applicare la così detta "best practice", applicare la pratica migliore, tecnica che permette di arrivare a risultati a volte non immaginabili.

Encomiabile l'intento ma di difficile realizzazione. Anche se si vuole standardizzare il sistema di analisi, vedendo le tabelle, mi pare di capire che ad esempio segni o graffi incidono per il loro numero o per la loro visibilità ad un certo ingrandimento...e per l'entità? Un graffio esteso e fastidioso che va da parte a parte della moneta visibile a 2/3X incide meno di due piccoli graffietti, distribuiti e meno fastidiosi anche se magari visibili senza ingrandimento? Se la moneta ha 1 solo colpetto o se di colpetti ne ha 3, visibili sempre agli stessi ingrandimenti, questa differenza come si segnala? Cambia il codice da scegliere?

Purtroppo alla fine ci saranno sempre divergenze e penso che differenze quantificabili dal quarto di punto fino al mezzo punto siano fisiologiche.

La questione forse è quella di trovare un modo di ridurre la disparità di valutazione....come veniva accennato, se 1 moneta viene fatta vedere a 5 periti probabilmente si avranno 5 valutazioni differenti e fin qui ci può anche stare perché è normale che ci sia della soggettività...quello che crea più problemi forse è quando tra questi pareri ci sono divergenze molto accentuate che possono arrivare (o addirittura superare) un grado (da BB a SPL o da SPL a FDC).

Di sicuro comunque si appianerebbero alcune divergenze di pensiero come quella che i colpi sul bordo non incidono sulla conservazione che invece è data solo dai rilievi (SPL+ con colpetti, FDC con colpetto, ecc ecc)

Anche se sembra assurdo che possano esserci tali divergenze così accentuate, purtroppo capita molto spesso e questo è un grosso problema, soprattutto per i neofiti.

1 ora fa, Devant81 dice:

Facciamo un esempio facile.....abbiamo un bel 100 lire aratrice con una conservazione eccezionale un lustro quasi integro ma ahi me nei suoi 100 e oltre anni di storia a qualcuno è caduta e quindi presenta un colpetto visibile ma non deturpante sul bordo. Grazie alle regole comuni conveniamo tutti che non potrà più trattarsi di un fdc, ma quale valutazione attribuirgli adesso? Io personalmente ritengo che una moneta con colpo laterale purtroppo non raggiunga lo spl ma altri periti invece bilanciando pregi e difetti glielo attribuiscono. Come raggiungere un parere univoco? Ci vorrebbe un linguaggio comune come più sopra detto. Questo linguaggio comune se dicesse che anche con quel colpo la moneta è ritenuta universalmente spl da tutti dovrebbe quindi convincere anche uno scettico? Ho fatto questo esempio ma le varianti possono moltiplicarsi con le usure graffi segni di contatto. A me per ora sembra impossibile fare una analisi così dettagliata da eliminare punti di vista diversi. Nel caso delle 100.lire postate  da rikk questo sistema ci darebbe un parere univoco e veramente apprezzabile da tutti? 

Se posso intervenire senza alcun tipo di polemica forse uscendo dal seminato del discorso...

Come collezionista personalmente non sopporto i colpi sui bordi ma, una moneta perfetta in FDC, con un colpo sul bordo non deturpante lo SPL lo raggiunge senza problemi.

Immagino che l'esempio sia stato posto più come paradosso ma penso che nessun perito, ma dico proprio nessuno, per una moneta con rilievi perfetti, lustro completamente intatto ed assenza di segni sui campi, vada a valutare la moneta al di sotto dello SPL per un colpetto non deturpante.

Modificato 14 Luglio, 2017 da AlbertoVA

[claudioc47]

1 ora fa, AlbertoVA dice:

Encomiabile l'intento ma di difficile realizzazione. Anche se si vuole standardizzare il sistema di analisi, vedendo le tabelle, mi pare di capire che ad esempio segni o graffi incidono per il loro numero o per la loro visibilità ad un certo ingrandimento...e per l'entità? Un graffio esteso e fastidioso che va da parte a parte della moneta visibile a 2/3X incide meno di due piccoli graffietti, distribuiti e meno fastidiosi anche se magari visibili senza ingrandimento? Se la moneta ha 1 solo colpetto o se di colpetti ne ha 3, visibili sempre agli stessi ingrandimenti, questa differenza come si segnala? Cambia il codice da scegliere?

Purtroppo alla fine ci saranno sempre divergenze e penso che differenze quantificabili dal quarto di punto fino al mezzo punto siano fisiologiche.

La questione forse è quella di trovare un modo di ridurre la disparità di valutazione....come veniva accennato, se 1 moneta viene fatta vedere a 5 periti probabilmente si avranno 5 valutazioni differenti e fin qui ci può anche stare perché è normale che ci sia della soggettività...quello che crea più problemi forse è quando tra questi pareri ci sono divergenze molto accentuate che possono arrivare (o addirittura superare) un grado (da BB a SPL o da SPL a FDC).

Di sicuro comunque si appianerebbero alcune divergenze di pensiero come quella che i colpi sul bordo non incidono sulla conservazione che invece è data solo dai rilievi (SPL+ con colpetti, FDC con colpetto, ecc ecc)

Anche se sembra assurdo che possano esserci tali divergenze così accentuate, purtroppo capita molto spesso e questo è un grosso problema, soprattutto per i neofiti.

Se posso intervenire senza alcun tipo di polemica forse uscendo dal seminato del discorso...

Come collezionista personalmente non sopporto i colpi sui bordi ma, una moneta perfetta in FDC, con un colpo sul bordo non deturpante lo SPL lo raggiunge senza problemi.

Immagino che l'esempio sia stato posto più come paradosso ma penso che nessun perito, ma dico proprio nessuno, per una moneta con rilievi perfetti, lustro completamente intatto ed assenza di segni sui campi, vada a valutare la moneta al di sotto dello SPL per un colpetto non deturpante.

Infatti avevo detto "dipende dalla visibilità del difetto". Se il difetto è visibile ad occhio nudo il sistema dà uno Spl+, se visibile a 4-6X dà qFDC, se visibile oltre 6X  non lo considera affatto e rimane FDC. Ricordiamoci che durante la produzione le monete cadono una sull'altra e quindi questi "difetti" incidono minimamente sullo stato di conservazione, ma se ne terrà conto in fase di valutazione economica. Diverso è il colpo per una caduta durante la manipolazione che sicuramente incide sullo stato di conservazione, ma sempre in base alla visibilità.

 

[tonycamp1978]

2 ore fa, claudioc47 dice:

Dipende tutto dal livello di visibilità del difetto. Adottare e accettare degli standard di riferimento vuol dire anche cambiare modo di pensare, lasciare alle spalle vecchi concetti ed entrare in un nuovo sistema. Poi gli scettici ci sono e ci saranno sempre, ma la volta che il mondo numismatico entrerà nel nuovo sistema anche gli scettici si adegueranno. Precisazione, le ricordo che i segni di contatto non incidono sul grading, ma unicamente sulla valutazione commerciale, e la procedura tiene conto anche di questo, con una suddivisione dei parametri conservativi da i parametri valutativi.

 

 

Buonasera sig. Claudio, ricordo in altra occasione che lei aveva gia' avuto modo di spiegare il suo sistema di grading. In linea generale senza imbattermi troppo nei dettagli penso di averla capita... pero' mi e' venuto un dubbio riguardo la sua applicazione.. in particolare prendo ad esempio una moneta con patina molto pesante, ipotizziamo periziata fdc, ora mi chiedo... visto che il suo sistema prevede di valutarne anche l'entita' del lustro presente... come si fa a quantificarlo... se la patina lo affusca totalmente o quasi... ? magari questo problema si potrebbe porre anche nel caso di vari segnetti di lieve entita' presenti e che, con una patina molto pesante, potrebbero forse addirittura non essere percepiti neanche con ingrandimento. Per cui ricapitolando... di fronte ad una patina pesante che offusca lustro e segnetti anche con l'osservazione ingrandita,  il suo sistema di grading si puo' applicare lo stesso? ed arrivare alla stessa valutazione data dal perito... seguendo pero' in maniera rigorosa il protocollo. grazie

[claudioc47]

Buongiorno. Innanzi tutto devo dare una risposta compiuta a @Devant81 che ha fatto l'esempio di due monete, una con un "fastidioso" segno visibile a 4-6X  ed  una con due segni visibili a 2-3X. La risposta la dà l'indice di conservazione (IC) che si ottiene dall'inserimento dei dati nella procedura. Per il primo caso l'IC è 960/1000 che nella nuova scala è classificato SZ950 (qFdc/Fdc), nel secondo caso l'IC è 920/1000-SP900 (Spl-Fdc/qFdc). Ovviamente il sistema non tiene conto del"fastidioso", che è una valutazione soggettiva, e che può influire unicamente sul valore economico in fase di eventuale trattativa commerciale, ma solo del livello di visibilità, più i segni sono visibili maggiore è la penalizzazione. SZ  vuol dire "Stato Zecca" che identifica una moneta non circolata ma non al top dello stato di conservazione, riservando il termine FDC solo alle monete esenti da difetti.

Per quanto concerne il quesito di @tonycamp1978 rispondo come fanno gli americani, "Detail UNC" ovvero moneta con dettagli di non circolata ma non graduabile; ed effettivamente se si ragiona da  tecnici, come si fa a dare un grado con una patina che non permette di esaminare diversi elementi basilari per la valutazione?

Se  @min_ver è d'accordo, riaprirei, a settembre, una discussione ad hoc, o in questa sezione o sulla Piazzetta del Numismatico, iniziando a presentare il sistema nel suo complesso. Intanto vedo se riesco a realizzare un video che permetta di seguire l'operatività dell'applicazione, in maniera di dare la possibilità agli utenti di porre quesiti mirati, dare indicazioni, osservazioni, critiche, purché costruttive e  che mi permettano eventuali ritocchi e aggiustamenti.

 

Modificato 15 Luglio, 2017 da claudioc47

[MezzaPiastraPupillare]

32 minuti fa, claudioc47 dice:

Buongiorno. Innanzi tutto devo dare una risposta compiuta a @Devant81 che ha fatto l'esempio di due monete, una con un "fastidioso" segno visibile a 4-6X  ed  una con due segni visibili a 2-3X. La risposta la dà l'indice di conservazione che si ottiene dall'inserimento dei dati nella procedura. Per il primo caso l'IC è 960/1000 che nella nuova scala è classificato SZ950 (qFdc/Fdc), nel secondo caso l'IC è 920/1000-SP900 (Spl-Fdc/qFdc). Ovviamente il sistema non tiene conto del"fastidioso", che è una valutazione soggettiva, e che può influire unicamente sul valore economico in fase di eventuale trattativa commerciale, ma solo del livello di visibilità, più i segni sono visibili maggiore è la penalizzazione. SZ  vuol dire Stato Zecca che identifica una moneta non circolata ma non al top dello stato di conservazione, riservando il termine FDC solo alle monete esenti da difetti.

Per quanto concerne il quesito di @tonycamp1978 rispondo come fanno gli americani, "Detail UNC" ovvero moneta con dettagli di non circolata ma non graduabile; ed effettivamente se si ragiona da  tecnici, come si fa a dare un grado con una patina che non permette di esaminare diversi elementi basilari per la valutazione?

Se  @min_ver è d'accordo, riaprirei, a settembre, una discussione ad hoc, o in questa sezione o sulla Piazzetta del Numismatico, iniziando a presentare il sistema nel suo complesso. Intanto vedo se riesco a realizzare un video che permetta di seguire l'operatività dell'applicazione, in maniera di dare la possibilità agli utenti di porre quesiti mirati, dare indicazioni, osservazioni, critiche, purché costruttive e  che mi permettano eventuali ritocchi e aggiustamenti.

 

Buon giorno a tutti. Vada il mio plauso a @claudioc47. Ovviamente, come tutte le cose di questa Terra, sarà un sistema di valutazione perfettibile, ma costituirà una pietra miliare per il collezionismo numismatico italiano. Sono perfettamente d'accordo, come già altre volte esplicitato in questo forum, sul fatto che non è più concepibile che il commerciante "decida" e certifichi il grado di conservazione delle monete che vende: è un paradossale e gigantesco esempio di conflitto di interessi. Non vedo l'ora, quindi, che arrivi settembre e che il Perito Claudio ci renda edotti. I miei più sinceri complimenti!!!

[simonesrt]

L'idea di un video che spieghi il sistema mi sembra ottima.

[rickkk]

Il 14/7/2017 at 09:12, Devant81 dice:

Certi espertoni fanno venire voglia di non postare mai le monete. Io capisco che ci sono parecchi soldi in ballo ma fare le pulci in questo modo.....ci deve essere un giusto compromesso tra prezzo e conservazione e naturalmente la contentezza di chi sta acquistando altrimenti uno si pente. Se si tratta di criticare pulciosamente sono sicuro che mi basterebbe una lente 10 ingrandimenti per sgretolare anche le perizie fdc di qualche commerciante che DEVE VENDERE . Quella moneta è in alta conservazione non serve dire altro e farsi le pippe mentali al microscopio.

Come non quotare!

Dopo anni di convegni / fiere / mercatini / ecc. ecc. sono arrivato ad un assioma, che adesso per me è la prima direttiva... aquisto le monete quando ritengo che abbiano il giusto compromesso tra bellezza e prezzo, e me ne frego nel modo più assoluto di una eventuale perizia o parere del commerciante-luninare di turno... questo aimè esclude la possibilità di aquisto dalla maggior parte dei commercianti / procacciatori di affari / imbonitori vari, in quanto sulla base della mia pluriennale esperienza di collezionismo sono giunto ad una certezza... quando costoro devono vendere una loro moneta il graffietto è sempre di contatto, la botta è un difetto di coniazione.... e il prezzo è sempre disinvolto...
quando invece la moneta la si fa vedere, o peggio si propone una vendita o scambio, ecco che tutto si gira e il colpetto diventa un colpo deturpante, i graffietti diventano una lucidatura, ecc. ecc. ecc.

Da cui, della ventina di monete che ho acquistato nel 2017 solo una (proprio questo 100 lire, preso a un prezzo onesto da un amico commerciante Veneto) tutte le altre vengono da aste, dove il prezzo lo fa sala e l'offerta arriva a quanto sono disposto a spendere

Modificato 15 Luglio, 2017 da rickkk

[Ciprios]

1 ora fa, rickkk dice:

Come non quotare!

Dopo anni di convegni / fiere / mercatini / ecc. ecc. sono arrivato ad un assioma, che adesso per me è la prima direttiva... aquisto le monete quando ritengo che abbiano il giusto compromesso tra bellezza e prezzo, e me ne frego nel modo più assoluto di una eventuale perizia o parere del commerciante-luninare di turno... questo aimè esclude la possibilità di aquisto dalla maggior parte dei commercianti / procacciatori di affari / imbonitori vari, in quanto sulla base della mia pluriennale esperienza di collezionismo sono giunto ad una certezza... quando costoro devono vendere una loro moneta il graffietto è sempre di contatto, la botta è un difetto di coniazione.... e il prezzo è sempre disinvolto...
quando invece la moneta la si fa vedere, o peggio si propone una vendita o scambio, ecco che tutto si gira e il colpetto diventa un colpo deturpante, i graffietti diventano una lucidatura, ecc. ecc. ecc.

Da cui, della ventina di monete che ho acquistato nel 2017 solo una (proprio questo 100 lire, preso a un prezzo onesto da un amico commerciante Veneto) tutte le altre vengono da aste, dove il prezzo lo fa sala e l'offerta arriva a quanto sono disposto a spendere

Quoto in toto... una scala di  grading super partes avrebbe proprio questa funzione, evitare l'opportunismo tramite soggettività del giudizio. Ci sono in giro troppi furbastri pronti al margine a qualsiasi costo. La numismatica è sempre meno passione e più caccia al pollo da spennare.. ma per cortesia