Venduto in asta aureo di nerone

[gionnysicily]

Non capisco a quale e come si è persa della sporcizia.
Evidentemente non tutti osserviamo le foto allo stesso modo.
Una sferetta è solo segno di falsificazione moderna.
Se osserviamo i post #47 di Massenzio, si nota il bordo del rovescio ad ore 5 e 6 una sbavatura rialzata. Se fosse stata coniata non ci starebbe.
Non ci sono evidenti tratti di lucidi da coniatura, i capelli dietro la nuca non sono nitidi ma impastati e l'occhio che non rileva la nitidezza.
Solo oggi pomeriggio ho spazzolato sul forum , dopo un lungo riposo
E sento di dire la mia.
L'aure di Nerone è una riproduzione moderna invecchiata con segni e ammaccature varie.

[mazzarello silvio]

Ciao

Provo a dire la mia da quel che riesco a vedere e ricordo che è solo la mia interpretazione.

A volte ho criticato chi vede monete fuse da tutte le parti e rimango di questa idea, ma in questo caso ho diverse perplessità, e provo a citarvele:

per quanto riguarda l’usura la ritengo consona  a una moneta circolata non presenta anomalie strane sui vari campi, quel che invece trovo che non vada oltre a quella grossa bolla in positivo entro la O che non dovrebbe esserci come è stata evidenziata, ve ne sono altre incompatibili con i graffi che ho segnato in rosso, non ci stanno con uno spostamento di metallo da graffio come ve ne sono sparse un po’ ovunque anche se più piccole, ma la cosa che mi lascia molto perplesso ed ho segnato in verde è quella strana porzione di metallo che sembra poroso dovuto da retrazione , mi spiego meglio dove vi era attaccato il codolo di fusione che essendo sul bordo era di sezione minore rispetto al centro della moneta, che al momento del raffreddamento e della retrazione del metallo lo stesso ha richiesto più metallo fuso al centro ma il codolo essendo ormai freddo non ha più potuto forni glielo e di conseguenza si ha una porosità in quella zona che può variare a seconda del metallo usato. Altra cosa strana che noto che i graffi sono solo al dritto mentre il rovescio oltre all’usura vi sono solo piccoli colpetti.

Poi bisognerebbe vederla dal vivo ma così non mi ispira molto.

Silvio

[Alberto Varesi]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Salve a tutti, Interessante il quesito......... è o non è !!!

I questa discussione , ho letto che le opinioni sono pro e contro la autenticità dell'aureo di Nerone in oggetto a questa vendita.

L'amico @Massenzio ha visto bene, non è tutto oro quel che luccica. 

Basta osservare la foto che allego , all'interno della (O) , evidenziata in rosso, per capire ad un falso. La sferetta (che il falsario non ha eliminato) prova che e stata coniata o fusa . Poi che  i conii originali , non lasciano di queste tracce. Graffi e segni , sono facilmente realizzabili sull'oro .

 

Quindi è coniata o fusa ? E le "bolle" al rovescio sono per te indice di fusione ?

[gionnysicily]

Ciao @Alberto Varesi, gradirei che mi segnali le cosi dette "bolle" al rovescio. Personalmente vedo segni sparsi sul campo e sui rilievi, segni facilmente riproducibili con dei frammenti di marmo , pressandoli sulla moneta.

Ho scritto prima che le sferette , sono prova di falsità. Poi ché si possono verificare solo in due modi: a  pressofusione  per difetto il prototipo in cera che viene colata a pressione dentro un involucro in silicone , che a sua volta può avere qualche bollicina e che con l'arrivo della cera , riproduce anche la bollicina che diventa sulla cera in positivo e che la cera viene rivestita da refrattario per essere pronto a versare l'oro fuso. Tolto il codolo e apportando modifiche di invecchiamento , si ha la copia della cera in oro, con i difetti che aveva la cera. "sferetta sulla (O) nella cera , sferetta sulla (O) nell'oro. 

Le sferette possono trovarsi anche su monete coniate da conii moderni ottenuti sempre a pressofusione .  Un conio antico ottenuto ad incisione e cesellatura,, non ha bollicine e non evidenzierà sferette.

Poi se vogliamo analizzare meglio il contesto dei rilievi e lo stacco dal piano delle lettere e le figure , non hanno nessuna espansione del metallo, non hanno lucidi o flasc 

e nessuna traccia di battitura.

Un esempio dei lucidi , con un aureo di Nerone in comparazione.

 

[Sirlad]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @Alberto Varesi, gradirei che mi segnali le cosi dette "bolle" al rovescio. Personalmente vedo segni sparsi sul campo e sui rilievi, segni facilmente riproducibili con dei frammenti di marmo , pressandoli sulla moneta.

Ho scritto prima che le sferette , sono prova di falsità. Poi ché si possono verificare solo in due modi: a  pressofusione  per difetto il prototipo in cera che viene colata a pressione dentro un involucro in silicone , che a sua volta può avere qualche bollicina e che con l'arrivo della cera , riproduce anche la bollicina che diventa sulla cera in positivo e che la cera viene rivestita da refrattario per essere pronto a versare l'oro fuso. Tolto il codolo e apportando modifiche di invecchiamento , si ha la copia della cera in oro, con i difetti che aveva la cera. "sferetta sulla (O) nella cera , sferetta sulla (O) nell'oro. 

Le sferette possono trovarsi anche su monete coniate da conii moderni ottenuti sempre a pressofusione .  Un conio antico ottenuto ad incisione e cesellatura,, non ha bollicine e non evidenzierà sferette.

Poi se vogliamo analizzare meglio il contesto dei rilievi e lo stacco dal piano delle lettere e le figure , non hanno nessuna espansione del metallo, non hanno lucidi o flasc 

e nessuna traccia di battitura.

Un esempio dei lucidi , con un aureo di Nerone in comparazione.

 

Che dire, davvero illuminante questo intervento tecnico!!

[Falaride]

13 ore fa, gionnysicily dice:

Non capisco a quale e come si è persa della sporcizia.
Evidentemente non tutti osserviamo le foto allo stesso modo.
Una sferetta è solo segno di falsificazione moderna.
Se osserviamo i post #47 di Massenzio, si nota il bordo del rovescio ad ore 5 e 6 una sbavatura rialzata. Se fosse stata coniata non ci starebbe.
Non ci sono evidenti tratti di lucidi da coniatura, i capelli dietro la nuca non sono nitidi ma impastati e l'occhio che non rileva la nitidezza.
Solo oggi pomeriggio ho spazzolato sul forum , dopo un lungo riposo
E sento di dire la mia.
L'aure di Nerone è una riproduzione moderna invecchiata con segni e ammaccature varie.

Non è questione che non tutti osserviamo le foto nello stesso modo, è questione che non tutti sono presuntuosi come te. Presunzione che hai dimostrato nella discussione sul deca di e-bay, dove nella foto di pessima qualità di una moneta rovinata da una pesante pulizia e da acidi tu vedevi segni di coniazione, senza però alcuna dimostrazione oggettiva, o peggio ancora nella discussione di un sesterzio autentico (se non ricordo male di Antonino Pio) periziato, e quindi visto dal vivo, da un noto perito esperto di monete romane, hai avuto la presunzione di affermare che era falso da delle foto. Quindi prima di fare certe affermazioni leggi bene tutti i post: qui tutti hanno usato il condizionale (a parte chi l'ha giudicata autentica dai graffi, ahimè! E chi ha detto che fosse una brutta riproduzione senza sapere nemmeno cos'è una fusione). Lo stesso Varesi ha usato il condizionale, e penso che di aurei ne abbia visto più di tutti noi messi insieme. Se avessi letto i post precedenti con attenzione, avresti notato che ho scritto che ci son segnali che mi fanno propendere ad un falso, ma anche altri che mi fanno vedere il contrario...Ripeto dalla foto non mi sbilancio, sicuramente hai pure ragione, può essere una bolla...ma anche no, perchè dalla foto non sono in grado di vedere bene.

Non capisci come si possa essere tolta la sporcizia? Sedimenti, sporcia e incrostazioni posso staccarsi a causa di mille fattori sia umani e non, come anche la creazione di graffi, colpi ecc può avvenire per mille motivi...ricordi il colpo che aveva al diritto il sesterzio che condannavi chissà per quale motivo?

Quindi ripeto, magari non l'hai ancora capito....ribadisco, siccome la foto è pessima, la moneta non mi da una buona impressione, ma non la condanno perchè non si vedono i dettagli che potrebbero far notare una fusione; come del resto non si vedono segni di coniazione quindi non posso affermare nemmeno che sia autentica. L'unica cosa è che lo stile del volto (da quello che appare in foto) non è così lontano da quello di una moneta autentica.

E' chiaro che se quella fosse una bolla bastava una foto fatta bene per poter dare un giudizio con maggior sicurezza.

[Sirlad]

Interessante notare come il nostro massimo esperto in materia di monete fuse, abbia cambiato idea rispetto a qualche post precedente. 

[Sirlad]

Il 17/5/2017 at 10:35, Falaride dice:

Bolle che non derivano dallo sporco non significa bolle di fusione, non significa proprio niente. E comunque dalla foto non si vedono bolle di fusione. Ti rendi conto se legge uno alle prime armi cosa capirebbe leggendo certe assurdità? Quindi finchè scriverai certe cose, aspettati interventi come il mio....

Ho chiesto di spiegare a te, non a Massenzio che ha spiegato bene la sua opinione, pur non condividendo più che  per la sostanza (io non sono convinto che sia falsa, ma nemmeno autentica, non mi sbilancio) ma per le motivazioni che ha espresso. Mi spiego meglio: dalla foto è troppo azzardato esprimere pareri perchè nonostante alcune cose non tornano nemmeno a me, alcune invece fanno spostare l'ago della bilancia verso una probabile autenticità...i graffi non li prendo in considerazione, perchè possone essere postumi su una moneta autentica. Magari andrei a cercare incongruenze sulla consunzione dovuta alla circolazione, ma di sicuro, non con queste immagini.

E dove proprio non vedeva bolle di fusione...

[mazzarello silvio]

ciao

Piccola rettifica a @gionnysicily le bolle in positivo non vengono lasciate  sul modello in cera dal calco in silicone, anche perché facilmente eliminabili una volta che si ha in mano la moneta in cera, ma si formano quando si cola il rivestimento in refrattario anche se miscelato sotto vuoto al momento della colatura si inglobano piccole bolle d'aria che si attaccano al modellato formando delle cavità che si riempiono di metallo fuso una volta che si inietta il metallo.

Silvio

[gionnysicily]

Buongiorno Falaride,
Non credo che essere "presuntuosi" sia un difetto.
Personalmente l'ho sempre saputo.....
Se la differenza tra te e me in materia oggettiva alla discussione crea dei problemi di inferiorità , posso anche uscire da questa discussione.
Io le monete li osservo con 40 anni di esperienza, certamente anche io sono umano e posso ANCHE sbagliarmi.
Ma con questo non mi sono mai permesso di offendere nessuno, né tantomeno te.
È da circa un mese che non entrò nel forum (impegni famigliari) ieri entro e DAL MIO PUNTO DI VISTA , mi accorgo che in questa discussione , non si riesce a giudicare (dalle foto) se è o non è.
Dico la mia con fatti e mi attacchi per presunzione.
Non voglio polemizzare e ti invito a un corretto svolgimento rispettanto le opinioni degli altri.
Sui precedenti (Deca e sesterzio) penso che le varie opinioni vadano rispettate , fino a prova contraria.
Cordialmente Gionnysicily.

[Falaride]

3 ore fa, Sirlad dice:

Interessante notare come il nostro massimo esperto in materia di monete fuse, abbia cambiato idea rispetto a qualche post precedente. 

Infatti non ho cambiato idea. Ho sempre usato il condizionale. Cosa che non fai tu e spari XXXXXXXX a caso, perchè non conosci minimamente nessun argomento.

 

[Falaride]

1 ora fa, Sirlad dice:

E dove proprio non vedeva bolle di fusione...

Continuo a non vederle infatti. Se leggi bene ciò che ho scritto (se sai capire ciò che leggi) capisci cosa intendo

[Sirlad]

Caro saputello, rilassati altrimenti ti sale la pressione.

[Falaride]

36 minuti fa, gionnysicily dice:

Buongiorno Falaride,
Non credo che essere "presuntuosi" sia un difetto.
Personalmente l'ho sempre saputo.....
Se la differenza tra te e me in materia oggettiva alla discussione crea dei problemi di inferiorità , posso anche uscire da questa discussione.
Io le monete li osservo con 40 anni di esperienza, certamente anche io sono umano e posso ANCHE sbagliarmi.
Ma con questo non mi sono mai permesso di offendere nessuno, né tantomeno te.
È da circa un mese che non entrò nel forum (impegni famigliari) ieri entro e DAL MIO PUNTO DI VISTA , mi accorgo che in questa discussione , non si riesce a giudicare (dalle foto) se è o non è.
Dico la mia con fatti e mi attacchi per presunzione.
Non voglio polemizzare e ti invito a un corretto svolgimento rispettanto le opinioni degli altri.
Sui precedenti (Deca e sesterzio) penso che le varie opinioni vadano rispettate , fino a prova contraria.
Cordialmente Gionnysicily.

Il discorso sulla differenza oggettiva lo potresti fare se il materiale a disposizione fosse più di questa foto in pessime condizioni. Qui i problemi li hai tu, di superiorità, che non è una cosa positiva ugualmente....

Anch'io ho detto la mia con i fatti come te. Tutte cose ugualmente plausibili ma con l'uso del condizionale.  Con meno presunzione...

Riguardo le discussioni precenti certo che vanno rispettate, ma un pò più di oggettività da parte tua non avrebbe guasto(visto che di oggettività parli)

Ciao...

5 minuti fa, Sirlad dice:

Caro saputello, rilassati altrimenti ti sale la pressione.

Magari, soffro pure di pressione bassa, mi farebbe bene!

[Falaride]

1 ora fa, Sirlad dice:

Interessante notare come il nostro massimo esperto in materia di monete fuse, abbia cambiato idea rispetto a qualche post precedente. 

Non sono un esperto, cerco solo di capire con degli argomenti che potrebbero avere un minimo di fondamento e ponendo delle questioni...se lo facessi anche tu inizieresti ad imparare qualcosa.....forse

Modificato 18 Maggio, 2017 da Falaride

[Sirlad]

Dai su questa moneta non hai capito un XXXXXXXX, ma non te la prendere capita a tutti di sbagliare, in buona fede ovviamente.

Ciao 

[Falaride]

50 minuti fa, Sirlad dice:

Dai su questa moneta non hai capito un XXXXXXX, ma non te la prendere capita a tutti di sbagliare, in buona fede ovviamente.

Ciao 

Io e tanti altri altri che hanno espresso un parere come il mio non abbiamo capito niente? Non ho sbagliato proprio niente visto ci sto ragionando su da giorni e non ho espresso un parere definitivo.... Detto da te che hai fatto tanti interventi a casaccio e pressapochisti sia qua che in altre discussioni....poveretto

[Falaride]

Chiedo ai moderatori di non cancellare nessun post e di prendere provvedimenti nei confronti di questo personaggio. Non per quanto riguarda ciò che ha scritto nei miei confronti, ma per le fesserie che scrive e che ha scritto in tante discussioni. Assurdità che sono fuorvianti soprattutto per chi si avvicina alla numismatica e che turbano i dibattiti fra gli utenti del forum

[Falaride]

Comunque caro Sirlad ora il dovere mi chiama e non posso stare davanti al PC a demolire e smontare ogni inesattezza che dici....

Ciao....

[Sirlad]

Falaride, io scherzavo ovviamente non ti volevo offendere, rispetto sia il tuo parere che quello degli altri che la pensano come te, ci mancherebbe.

Gradirei soltanto, che tu per primo fossi più rispettoso delle opinioni altrui e, consentimi, un pò meno arrogante.

Buona giornata

[uzifox]

Ciao a tutti,

Se proprio necessario l'uso di  "CAZZI" e "CAZZATE" lo lasciamo alle discussioni da bar e al parlato di tutti i giorni...

...Qui sul forum invece, vista la forma scritta e che chiunque ci può leggere anche minori,  limitiamoci a forme di linguaggio più consone.

Grazie.

Simone - Staff "Lamoneta.it"

[Alberto Varesi]

14 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @Alberto Varesi, gradirei che mi segnali le cosi dette "bolle" al rovescio. Personalmente vedo segni sparsi sul campo e sui rilievi, segni facilmente riproducibili con dei frammenti di marmo , pressandoli sulla moneta.

Ho scritto prima che le sferette , sono prova di falsità. Poi ché si possono verificare solo in due modi: a  pressofusione  per difetto il prototipo in cera che viene colata a pressione dentro un involucro in silicone , che a sua volta può avere qualche bollicina e che con l'arrivo della cera , riproduce anche la bollicina che diventa sulla cera in positivo e che la cera viene rivestita da refrattario per essere pronto a versare l'oro fuso. Tolto il codolo e apportando modifiche di invecchiamento , si ha la copia della cera in oro, con i difetti che aveva la cera. "sferetta sulla (O) nella cera , sferetta sulla (O) nell'oro. 

Le sferette possono trovarsi anche su monete coniate da conii moderni ottenuti sempre a pressofusione .  Un conio antico ottenuto ad incisione e cesellatura,, non ha bollicine e non evidenzierà sferette.

Poi se vogliamo analizzare meglio il contesto dei rilievi e lo stacco dal piano delle lettere e le figure , non hanno nessuna espansione del metallo, non hanno lucidi o flasc 

e nessuna traccia di battitura.

Un esempio dei lucidi , con un aureo di Nerone in comparazione.

 

Ciao Gionny, anche io non vedo bolle al rovescio, ma la discussione verteva molto su quei segni, da me ritenuti in forma dubitativa come conseguenze dell'uso di un punteruolo mentre altri li ritenevano bolle di fusione.

a me non sembra che la moneta, buona o falsa che sia, provenga da una fusione e, per dirla tutta, non ritengo nemmeno che i punti da te evidenziati siano così lampanti o importanti per determinarne la falsità.

la moneta non ha segni di espansione del metallo, i cosiddetti hairlines ? Vero, con ciò non li noto neanche sul pezzo da te postato o sui 3 che ho postato prima io...

idem per le zone di lucido che, spesso (ma non sempre), si notano attorno ai rilievi ed alle lettere.  Nulla di questo nei 3 pezzi da me postati precedentemente, ciò non vuol dire che siano falsi. Sappiamo bene che in certi frangenti, ad esempio ritrovamenti marini o fluviali,le zone lucide spariscono.

con questo non sto affermando che la moneta sia o non sia autentica, ma che da quella pessima foto non si possa stabilirlo con certezza.

anche la sferetta....siamo certi che lo sia o non si tratti di una piccola zona esente da sporco ? Le foto spesso giocano briutti scherzi.

un saluto

[Ospite]

S'ode a destra uno strillo : ma è falsa

a sinistra rispondono : è BBuona !

Poi nessuna opinione è prevalsa

E s’inizia una gran maratona.

C’è chi nota la bolla del fuso

Chi ritien che sia solo sporcizia,

un difetto causato dall’uso

e s’invoca una bella perizia.

Ora un altro s'avanza spiegando

che si è fatta una gran confusione

che da foto soltanto osservando

non si può ricavarne opinione

Per intanto si spargono accuse

D’arroganza e di scarso saper

Di postare le tesi più astruse

E di imporre lo proprio voler.

Ecco appare un drappello schierato;

ecco un altro che incontro gli vien.

E il discorso non più moderato

Viene chiuso per fare del ben.

[gionnysicily]

4 ore fa, mazzarello silvio dice:

ciao

Piccola rettifica a @gionnysicily le bolle in positivo non vengono lasciate  sul modello in cera dal calco in silicone, anche perché facilmente eliminabili una volta che si ha in mano la moneta in cera, ma si formano quando si cola il rivestimento in refrattario anche se miscelato sotto vuoto al momento della colatura si inglobano piccole bolle d'aria che si attaccano al modellato formando delle cavità che si riempiono di metallo fuso una volta che si inietta il metallo.

Silvio

Ciao @mazzarello silvio, ti ringrazio per la delucidazione in merito alle bolle d'aria. Tra riconoscerle e come si sono formate , hanno due aspetti tecnici diversi.

Alla luce di quel che si vede da questa foto che allego, non si può escludere che si tratti di una sferetta da bolla all'interno della lettera (O).

Visto che mi si accusa di essere presuntuoso ad affermare senza il condizionale........Riformulo il mio giudizio.

Se dentro la lettera (O) c'è una sferetta di metallo da bolla d'aria , per me è assolutamente un falso.

 

Cordialmente Giovanni.

 

 

[Asclepia]

Ode ai post!  @rorey36  lirico!